Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013)
ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ЧТЕНИЕ
 
 СайтСайт   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Камень Чинтамани
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Обсуждение статей сайта
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 12:05    Заголовок сообщения: Камень Чинтамани Ответить с цитатой

Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису 18.11.1935 писал(а):
Ларец легенды относится к тринадцатому столетию, и, по преданию, он сделан из кожи, принадлежавшей самому Соломону. На коже имеется много алхимических знаков. Знаменитый раввин Моисей да Леоне, составитель Зохара, преследуемый испанцами во время гонения на евреев, нашел защиту в лице германской феодалки, допустившей его и гонимых в свои владения, и в благодарность он подарил ей талисман и этот драгоценный кусок кожи. Феодалка приказала сделать из этой кожи ларец и хранила в нем полученный талисман. (Легенда далее гласит: «Храните камень в ковчеге, привезенном из Ротенбурга», – так оно и есть. При завершении цикла Сокровище и Ларец должны вернуться к феодалке.) Правильно, что Сокровище после утверждения новой мощи должно возвратиться в Твердыню Света.


Осколок Чинтамани принесён Рерихами в гималайскую твердыню Белого Братства. Камень, долгие тысячелетия блуждавший по миру, вернулся к основному метеориту. То есть Камень находится сейчас в Шамбале. Камень необходимо было укрыть, т.к. до конца нынешней расы человечество, по-видимому, больше не будет иметь посланников Шамбалы.

Основной камень - Дар Ориона - большой и он лежит в самом нижнем помещении Шамбалы. Его никуда не выносят, возле него Братья совершают священные молитвы (это из дневников - см. здесь: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv/viewtopic.php?t=631 ). А осколок от этого основного камня ходит по миру в виде Чинтамани, он величиной с кулак. Есть хорошо известная фотография Чинтамани, которая в своё время было отослана рижанам:



Последний раз редактировалось: Andrej (21-01-2009, 15:56), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Вне форума
Кэт



Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 3378
Откуда: Россия
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 12:19    Заголовок сообщения: Re: Камень Чинтамани находится сегодня в Братстве Ответить с цитатой

Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису 18.11.1935 писал(а):
Правильно, что Сокровище после утверждения новой мощи должно возвратиться в Твердыню Света.

А МЦРовцы тебе в ответ скажут, что новую мощь сейчас утверждает их ключница. Smile
Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 12:36    Заголовок сообщения: Re: Камень Чинтамани находится сегодня в Братстве Ответить с цитатой

Кэт писал(а):
Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису 18.11.1935 писал(а):
Правильно, что Сокровище после утверждения новой мощи должно возвратиться в Твердыню Света.

А МЦРовцы тебе в ответ скажут, что новую мощь сейчас утверждает их ключница. Smile


Для нормальных рериховцев Твердыня Света - это гималайское Братство. Конечно, для дугпистов, пришедших в РД, чтобы извратить Учение Живой Этики, твердяня находится в Москве в МЦР. Каждый выбирает свою Твердыню Smile Мы будем писать эту тему для тех, кто считает Твердыней гималайское Белое Братство.
Вернуться к началу
Вне форума
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 12:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дневники Е.И.Рерих, тетрадь 18 писал(а):
3-е октября 1923 г.
[Paris]

Отец Сульпиций имел видение: Белый облачный столб придвинулся, и Голос раздался:
"Храните Камень в ковчеге, привезенном из Роттенбурга. На нем четыре квадрата со знаком М. в каждом. Явление будет ясно, когда произнесу "Путь четверых на Восток". Ничто не убавит заповедь. Уступите сужденному часу. Соберу воинов Звезды Моей. Кому суждено познанное во времени, те соберутся. Сие свидетельствую тем часом, что Камень подобен сердцу человеческому. И в нем заключен кристалл сияющий!"
После тех изречений столб распался синими искрами, повергнув отца Сульпиция в беспримерное дрожание. Тем замечательно, что Камень, прибывший с Востока, имеет форму расплющенного плода или сердца, удлиненной формы. На ковчеге найдены сказанные буквы – значение их неизвестно.



Н.К.Рерих с ларцом.jpg
 Описание:
Картина С.Н.Рериха "Н.К.Рерих с ларцом", 1933 г.
 Размер:  83,16 KB
 Просмотрено:  15084 раз(а)

Н.К.Рерих с ларцом.jpg


Вернуться к началу
Вне форума
Кэт



Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 3378
Откуда: Россия
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 12:45    Заголовок сообщения: Re: Камень Чинтамани находится сегодня в Братстве Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Кэт писал(а):
Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису 18.11.1935 писал(а):
Правильно, что Сокровище после утверждения новой мощи должно возвратиться в Твердыню Света.

А МЦРовцы тебе в ответ скажут, что новую мощь сейчас утверждает их ключница. Smile

Для нормальных рериховцев Твердыня Света - это гималайское Братство. Конечно, для дугпистов, пришедших в РД, чтобы извратить Учение Живой Этики, твердяня находится в Москве в МЦР. Каждый выбирает свою Твердыню Smile Мы будем писать эту тему для тех, кто считает Твердыней гималайское Белое Братство.

Я не про Твердыню, я про новую мощь. Что есть "новая мощь" в понимании Елены Ивановны? И утверждена ли она? Если есть прямой утвердительный ответ Е.И. на эти вопросы, то и относительно Твердыни вопрос не стоит - Камень однозначно там. А если прямых ответов нет, то тут благодатная почва для иезуитских передёргиваний.
Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 13:07    Заголовок сообщения: Re: Камень Чинтамани находится сегодня в Братстве Ответить с цитатой

Кэт писал(а):
Я не про Твердыню, я про новую мощь. Что есть "новая мощь" в понимании Елены Ивановны?


Дневники Е.И.Рерих – это запись слов Владыки Шамбалы, М.М.
И приведённая цитата сказана Владыкой, а не Е.И.Рерих.
В дневниках очень мало слов, принадлежащих Е.И.Р. или другим лицам.

Новая мощь – это миссия Рерихов, которая заключалась, прежде всего, в даче человечеству нового провозвестия, каким явилось Учение Живой Этики.

Кэт писал(а):
И утверждена ли она?


Да, утверждена, т.к. Учение Живой Этики широко разошлось по миру. Осталось разобраться только с одним осиным гнездом, которое пытается хотя бы извратить Учение Агни Йоги, если уж уничтожить его не удалось. Главная задача этого осиного гнезда, т.е. МЦРовцев, заключается в внутреннем разрушении Рериховского Движения (что они успешно делают последние 15 лет) и накидывание мещанского хомута на умы рериховцев (последнее не так просто).
Вернуться к началу
Вне форума
Кэт



Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 3378
Откуда: Россия
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 13:31    Заголовок сообщения: Re: Камень Чинтамани находится сегодня в Братстве Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Дневники Е.И.Рерих – это запись слов Владыки Шамбалы, М.М.
И приведённая цитата сказана Владыкой, а не Е.И.Рерих.
В дневниках очень мало слов, принадлежащих Е.И.Р. или другим лицам.

Эта конкретно цитата из письма Е.И.Рерих к Р.Я.Рудзитису. Поэтому я и сказала о Е.И.

Andrej писал(а):
Да, утверждена, т.к. Учение Живой Этики широко разошлось по миру.

Тогда Камень однозначно в Шамбале. Следовательно, Он не мог быть у Святослава Николаевича на шее, как утверждается, в частности, в фильме "Младший сын", возможно, С.Н. носил на шее другой талисман. И заявление ЛВШ, что она видела Дар Ориона, - либо откровенная ложь, вызванная желанием, чтобы её потенциальные поклонники смотрели на неё с благоговением, либо заблуждение, вызванное тем, что С.Н. показал ей фетиш.
Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 14:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кэт писал(а):
Andrej писал(а):
Дневники Е.И.Рерих – это запись слов Владыки Шамбалы, М.М.
И приведённая цитата сказана Владыкой, а не Е.И.Рерих.
В дневниках очень мало слов, принадлежащих Е.И.Р. или другим лицам.
Эта конкретно цитата из письма Е.И.Рерих к Р.Я.Рудзитису. Поэтому я и сказала о Е.И.


Прощу прощения Embarassed я читал в промежутках ответов в этой теме выписки из дневников о Камне и поэтому автоматически подумал о дневниках. Конечно, это цитата из письма Е.И.Рерих от 18.11.1935 к Рудзитису. Но толкование её трудно извратить, т.е. применить к Шапошниковой, т.к. в ней говорится: "Храните камень в ковчеге, привезенном из Ротенбурга", – так оно и есть. "При завершении цикла Сокровище и Ларец должны вернуться к феодалке". Здесь два ключевых слова – Ротенбург и феодалка.

Ротенбург – это место, где Е.И.Рерих была феодалкой Цольберндармштатской, которая укрыла еврея Леоне от преследования, подарившего ей в благодарность Камень и кожу, принадлежавшую Соломону. Из этой кожи она приазала сделать шкатулку, которая мы видим на картинах С.Н.Рериха «Н.К.Рерих с ларцом» (1933) и «Священная шкатулка» (год не знаю).

Из дневниковой цитаты, приведённой выше: "Храните Камень в ковчеге, привезенном из Роттенбурга. На нем четыре квадрата со знаком М. в каждом. Явление будет ясно, когда произнесу "Путь четверых на Восток".

Из этой цитаты ясно, что речь идёт о четверых Рерихах, прибывших в Индию из Америки (т.е. с запада на восток). Поэтому в приведённой цитате из письма Е.И.Рерих, в которой говорится о новой мощи в контексте Ротенбурга и феодалки, имеется в виду миссия четверых Рерихов. Других прочтений здесь быть не может. Разве что какой–нибудь злостный МЦРовец захочет сознательно извратить ясный смысл этого дела – но это уже другой вопрос, политишский, я бы сказал Smile

Кэт писал(а):
Тогда Камень однозначно в Шамбале. Следовательно, Он не мог быть у Святослава Николаевича на шее, как утверждается, в частности, в фильме "Младший сын", возможно, С.Н. носил на шее другой талисман.


Камень Чинтамани имеет размер с кулак, поэтому носить его на шее очень неудобно – разве что топиться Smile Вот прекрасное доказательство, что не только форма Камня схожа с расплющенным плодом или сердцем, но и его размеры подобны им, т.е. имеет размеры кулака взрослого человека.

Дневники Е.И.Рерих, тетрадь 18 писал(а):
26-ое сентября 1923 г.
[Paris]

Уроил-Зена, дух воздуха, принес царю Соломону Камень. Воскликнул Дух на чуткое ухо: "Повелением Господа Сил вручаю тебе Сокровище Мира!" "Добро", - сказал Царь и отнес Камень во храм. Однако нашло мышление сохранить часть сокровища на себе. Призвал царь Ефрема из колена Иудина, златоковача, и указал отбить часть Камня, и взять чистого серебра, и сковать перстень, и начертать на Камне чашу мудрости, пламенем просиявшую. Думал царь не расстаться с сокровищем, но Дух сказал: "Негодно ты нарушил Божье Естество, труднее будет владеть Камнем сынам человеческим, и только те, кто с тобою, могут повернуть Камень к добру".
Созвездием укажу путь Камня.


Как понятно, от маленького камня невозможно отколоть кусок, которого бы хватило на перстень. Владыка не случайно сравнивает Камень с приплюснутым плодом и сердцем, ибо его размеры соотносятся с плодом или сердцем человека, которое, как известно из анатомии, сравнимо по размерам с кулаком среднего человека.

Кэт писал(а):
И заявление ЛВШ, что она видела Дар Ориона, - либо откровенная ложь, вызванная желанием, чтобы её потенциальные поклонники смотрели на неё с благоговением, либо заблуждение, вызванное тем, что С.Н. показал ей фетиш.


Я никогда не читал утверждения Л.В.Шапошниковой, что она видела Камень. Это её подданные запустили такую утку, ибо если народ потребует показать Камень вживую, то эта ложь легко вскроется. В частности, МЦРовский спичрайтер Лавренёва писала:

О.А.Лавренова писал(а):

http://www.found-helenaroerich.ru/president/bibliography/statia/

Жизнь как Пламя
К 80-летию Л.В.Шапошниковой


…В жизни Людмилы Васильевны был свой Ведущий, живший не в отдаленных ашрамах, а в имении Татагуни под Бангалором, - творец и мыслитель, до последнего своего часа сохранявший связь с Высокими Сущностями - «более совершенными людьми», как он Их называл. Святослав Николаевич и сам был из Их числа - как и все Рерихи, сотрудники легендарных Мудрецов, принесшие на Землю философию космической реальности и неуклонно следовавшие ей в жизни. Бережно, уверенно и последовательно передавал он знания об Учителях в достойные руки , передал и серебряную нить… Об этом свидетельствуют немногие фразы, сказанные Людмилой Васильевной как бы невзначай, и многие события из жизни возглавляемого ею Центра-Музея, которые при серьезном осмыслении оказываются намного значительней, чем это может показаться на первый взгляд, - их резонанс будет только усиливаться во времени, затрагивая новые пласты тонкой и плотной материи, принося новые, неожиданные следствия.

Ей пришлось держать в руках Камень - осколок метеорита, посланный Рерихам из обители Мудрецов, хранителей космического знания. Этот небольшой и внешне невзрачный камешек, который вложил в ее ладонь Святослав Николаевич , вызывал покалывание в кончиках пальцев … Она держала в руках дар Ориона, несущий в себе энергетику на порядок выше земной, - не случайно ковчег с этим Камнем Рерихи пронесли по всему маршруту Центрально-Азиатской экспедиции, закладывая магниты нового культурного пространства будущего человечества. До последних дней своей жизни Святослав Николаевич носил Камень с собой…


Ложь на лжи, и ложью погоняет Liar


Последний раз редактировалось: Andrej (05-05-2007, 13:27), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Вне форума
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 29-04-2007, 14:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привожу ещё доказательства, что Камень Рерихи принесли в Братство, где лежит основное тело Метеорита с Ориона:

«Часть Камня лежит у Нас. Когда Камень соединится, то принесенный осколок завершит победу». (Тетрадь 18. 25-ое сентября 1923 г. [Paris] ).

_______________


Привожу также доказательство того, что к Камню могли прикасаться только старшие Рерихи: «Урусвати, посмотри пламя Камня, потому лишь две руки могут его касаться – Твоя и Фуямы». (Дневники Е.И.Рерих. Тетрадь 18. Запись от 27-го августа 1923 г.).
Вернуться к началу
Вне форума
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 01-05-2007, 19:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Е.И.Рерих – Р.Я.Рудзитису
1 октября 1935 г.
КОНФИДЕНЦИАЛЬНО

Родной Рихард Яковлевич, получила Вашу чудесную весточку сердца. Могу сказать: радость Ваша – радость моя, ибо я так живо помню тот незабвенный день, когда и я неожиданно получила это Изображение, по сходству наиболее близкое Тому Облику, который огненно запечатлен в сердце и сознании моем. Дух мой так хочет поделиться с Вами всем тем чудесным, что свершилось и свершается в жизни нашей, описать все знаки Великого Доверия, посланные нам в виде вещественных посылок, из которых одни, по древнейшим пророчествам всех народов, указуют на избрание на определенную миссию, другие же знаменуют начало Новой Эпохи. Но для этого должна найти лучшую минуту, чтобы сосредоточиться и поведать эти, воистину, чудеса. А пока прилагаю снимок с одной такой посылки. Вы можете прочесть о ней в «Криптограммах Востока» – Легенда о Камне. Так, на снимке Камень покоится в ковчеге на древней ткани, на которой вышита в сиянии лучей древняя надпись «сим победиши» (JHS). Храните этот снимок у себя, покажите и расскажите лишь самым ближайшим. С удовольствием отвечу на Ваши вопросы о Камне в связи с легендою, если такие появятся у Вас.
Много чудесного в жизни нашей, много утверждений. Так, последняя посылка Чаши, знаменующая наступление Века Майтрейи, пришла в январе 34-го года. Камень же пришел 6 октября 23-го года. Так что на днях будем праздновать двенадцатилетие.
Вернуться к началу
Вне форума
Cramer



Зарегистрирован: 21.01.2007
Сообщения: 129
Откуда: Севастополь
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 01-05-2007, 22:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

14 марта 1929 г.
Е.И.: Могу ли показать камень Святославу?
М.М.: Можно дать подержать, но нельзя раскрывать ткань.

Из дневников Е.И. Рерих.
Вернуться к началу
Вне форума
Pavel



Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 108

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-05-2007, 12:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщение из дневника Фосдик от 12 февраля 1961 года.


SF_1961_1-071a.jpg
 Описание:
Запись от 12.02.61.
 Размер:  52,96 KB
 Просмотрено:  14985 раз(а)

SF_1961_1-071a.jpg


Вернуться к началу
Скрыт
Pavel



Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 108

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-05-2007, 12:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщение из дневника Фосдик от 12 февраля 1961 года.


SF_1961_1-075a.jpg
 Описание:
Запись от 12.02.61.
 Размер:  45,58 KB
 Просмотрено:  14984 раз(а)

SF_1961_1-075a.jpg


Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-05-2007, 21:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pavel писал(а):
Сообщение из дневника Фосдик от 12 февраля 1961 года.


Да, это часть дневника опубликована в «Вестнике Ариаварты», стр. 86.
http://www.lomonosov.org/kartina3/ariavarta/vestnik/4/077-092.pdf

Но всё же я придерживаюсь прежней точки зрения, т.к. не совсем доверяю Фосдик, т.к. она иногда выдавала желаемое за действительное (к примеру, её высказывания про воплощения Н.К.Рериха).

Камень Чинтамани – это не семейные архивы, которые передаются по родственному наследству Exclamation Exclamation Exclamation

Впрочем, я никому не навязываю свою точку зрения. Было бы разумно и интересно собрать в этой ветке самые разные версии и другие цитаты и высказывания.
Вернуться к началу
Вне форума
Д.И.В.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 04-05-2007, 13:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как-то попалась на глаза одна из старых статей, в которой Шапошникова говорит про Камень. Написал целую тему по этому поводу, так как это просто интересно:

Цитата:
Вопрос: Из Ваших выступлений мы знаем, что Вы видели и держали в руках известный всем нам легендарный Камень. Могли бы Вы поделиться теми ощущениями, которые сопутствовали этому?

Ответ: Я действительно видела и держала Камень в руках. Это произошло в Бангалоре во время работы с наследием. Когда берешь Камень, — ощущаешь покалывание в кончиках пальцев. То же самое я чувствовала в Троице-Сергиевой Лавре у Раки Св. Сергия. Сам же Камень небольшой, темноватый. Это осколок метеорита, и он помещается на ладони. Камень этот вовсе не сверкающий бриллиант или алмаз, как многие себе представляют. У него металлический оттенок, какой бывает на метеоритах. И если бы такой камень лежал на земле, его трудно было бы заметить. В последнее время Святослав Николаевич носил его на себе
Вернуться к началу
Кэт



Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 3378
Откуда: Россия
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 04-05-2007, 13:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Д.И.В. писал(а):
Как-то попалась на глаза одна из старых статей, в которой Шапошникова говорит про Камень.

Игорь, дайте, пожалуйста, точную ссылку на эту статью, если возможно.
Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 04-05-2007, 17:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Д.И.В. писал(а):
Написал целую тему по этому поводу, так как это просто интересно...


Дайте, пожалуйста, ссылку на эту тему.
Вернуться к началу
Вне форума
Д.И.В.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2007, 12:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ссылку на статью дать не могу сразу - надо искать, так как на том сайте ("народном"), где была размещена эта статья теперь её уже нет. Это видно в теме, ссылку на которую даю:

http://forum.roerich.com/showthread.php?t=3312

Но статью видел где-то на одном из официальных сайтов (кажется на Совете Рериховских Организаций). Но могу поискать у себя где-то в сохраненных файлах, если это так важно. Статья была опубликована в одной из газет достаточно давно уже.
Вернуться к началу
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2007, 13:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Д.И.В. писал(а):
Ссылку на статью дать не могу сразу - надо искать, так как на том сайте ("народном"), где была размещена эта статья теперь её уже нет. Это видно в теме, ссылку на которую даю:

http://forum.roerich.com/showthread.php?t=3312

Но статью видел где-то на одном из официальных сайтов (кажется на Совете Рериховских Организаций). Но могу поискать у себя где-то в сохраненных файлах, если это так важно. Статья была опубликована в одной из газет достаточно давно уже.


Эта статья была опубликована на сайте журнала "Новая Эпоха" по следующему адресу: http://novepoch.narod.ru/journals/8/beseda_shaposh.html (как говорит рамблер: дата создания документа 26.04.2007). Но сейчас этой статьи там нет - почему-то убрали Think Но с помощью того же рамблера можно восстановить эту статью. Вот она:


Цитата:
НОВАЯ ЭПОХА (Мир Огненный) №3(8) 1995 год


БЕСЕДА С ЛЮДМИЛОЙ ВАСИЛЬЕВНОЙ ШАПОШНИКОВОЙ,
вице-президентом Международного Центра Рерихов,

директором музея им. Н.К.Рериха, ученым-индологом, лауреатом Международной премии Джавахарлала Неру


1. Людмила Васильевна, материалы Ваших статей, предисловий к книгам содержат много интересных наблюдений, философских обобщений, глубокий анализ современных общественно-политических процессов. Все, о чем говорится в этих материалах — это результат Ваших собственных размышлений или плод работы с архивными материалами семьи Рерихов, еще не известными нам?

Работа с архивом имела для меня достаточно ограниченный характер. Сюда в первую очередь можно отнести подготовку наследия к вывозу. У меня было всего три месяца, за которые необходимо было систематизировать имеющиеся материалы и подготовить их к отправке. Я должна была отделить письма от рукописей, документы от различного рода приглашений и т.д. Я не могла вникать в их суть, иначе бы я и до сих пор продолжала бы работать над наследием в Бангалоре.

В остальных случаях, мое соприкосновение с архивом включало работу по оценке материалов, собранных для книг «У порога Нового Мира» и «Листы Дневника».

Это, практически, весь мой опыт работы с архивом. Подготовка же статей, предисловий и других материалов есть плод чтения классических, основных книг Живой Этики, которые доступны всем, в том числе и мне. По крайней мере я могу их читать после работы. В остальное время я настолько загружена нелюбимой мной, но нужной, административной работой, что иной возможности для этого просто нет.

Сами же книги Живой Этики уникальны и удивительны. Каждый раз, когда я обращаюсь к ним, то нахожу там ранее не замеченные мною слои и глубины, которые вызывают во мне мысли, не приходившие мне в голову до этого момента. Этот процесс доставляет мне истинное творческое наслаждение, в результате чего и появляются те предисловия и статьи, которые я пишу. Но я все же надеюсь, что когда-нибудь наступит время, когда я смогу поработать серьезно в нашем архиве.

В связи с этим хотелось бы спросить о планах МЦР относительно публикации материалов, аналогичных книге «У порога Нового Мира».

Сейчас архивисты работают над дальнейшей подборкой бесед Учителя с Еленой Ивановной.

Когда-то мы разговаривали со Святославом Николаевичем Рерихом в Бангалоре об архиве Елены Ивановны. И он сказал, что ее архив может «напитать целую эпоху». Теперь, когда описание архива подходит к концу, я понимаю, как был прав Святослав Николаевич.

Имеются в виду книги Учения?

Имеются в виду материалы Учения. Ведь Елена Ивановна делала огромную работу, когда готовила их к изданию. Она успела сделать 14 книг. Если мы посмотрим некоторые ее записные книжки, то трудности станут нам ясны. Информация шла от Учителей к ней не только в словах, но и в мыслеобразах. Поэтому фразы чередуются с рисунками. Ей приходилось все это расшифровывать и делать доступным для других. Со временем все эти материалы будут опубликованы.

2. Из Ваших выступлений мы знаем, что Вы видели и держали в руках известный всем нам легендарный Камень. Могли бы Вы поделиться теми ощущениями, которые сопутствовали этому?

Я действительно видела и держала Камень в руках. Это произошло в Бангалоре во время работы с наследием. Когда берешь Камень, — ощущаешь покалывание в кончиках пальцев. То же самое я чувствовала в Троице-Сергиевой Лавре у Раки Св. Сергия. Сам же Камень небольшой, темноватый. Это осколок метеорита, и он помещается на ладони. Камень этот вовсе не сверкающий бриллиант или алмаз, как многие себе представляют. У него металлический оттенок, какой бывает на метеоритах. И если бы такой камень лежал на земле, его трудно было бы заметить. В последнее время Святослав Николаевич носил его на себе.


3. В свое время Вами была предпринята экспедиция по маршруту Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха. Могли бы Вы поделиться впечатлениями, которые наиболее сильно врезались в память?

Места, по которым шел путь экспедиции, удивительны и очень красивы. В них сохранилась та древняя культура, о которой тогда писал Николай Константинович. Я бы сказала, что сам маршрут — это огромный живой музей под открытым небом, где смешаны многие культуры, и разнообразные народы прошли по этим местам. В самих Гималаях есть такие горные «карманчики», которые уловили древнейшие племена и сохранили их до сих пор.

Ну, а что касается эпизода, то был один очень смешной. Это случилось в районе Великого Гималайского Хребта. Я сидела на ступенечках храма и записывала свои впечатления. Полностью углубившись в работу, я вдруг услышала хохот. Стоят люди и смеются. Я поднимаю голову и вижу: передо мной стоит бык и головой водит за моей рукой. Я пишу, а он водит, как будто читает.

Были интересные встречи, особенно в Сиккиме. Так получилось, что у меня проводником был настоятель Тибетского монастыря — Рингу, с приставочкой Тулку, а это те, кто ведет свою родословную из Шамбалы. Когда я приехала в Гангток, то стала искать проводника для своего маршрута. Мне посоветовали обратиться к преподавателю тибетского языка — Рингу Тулку. Я встретилась с ним и попросила порекомендовать мне проводника, хорошо знающего старинные монастыри. Он согласился. А на следующий день, когда мы с ним встретились, он сам предложил пойти со мной. Я очень обрадовалась, потому что Рингу Тулку мне понравился. Тогда я еще не знала, что он настоятель монастыря.

Однажды мы шли с ним через поселок лам монастыря Ташидинг. Неожиданно выскочил лама и упал ему в ноги. Я поинтересовалась у Рингу, почему лама это сделал. Рингу сказал, что лама его знакомый, с которым он встречался на буддологической конференции. Я удивилась, потому что много раз сама бывала на конференциях, но чтобы мне после этого в ноги падали, такого я не видела. Потом выяснилось, что он настоятель Тибетского монастыря. Во время тибетского мятежа он ушел в Индию, которая тогда предоставила убежище многим тибетцам. Это было в 1960-61 гг. Путешествие с ним мне очень много дало.

Общение происходило на английском языке?

Да, общались мы по-английски, т.к. я тибетского не знаю.

Рингу Тулку было всего двадцать восемь лет, но мне казалось, что он на много веков старше меня. Мы прошли с ним весь Сиккимский маршрут Рерихов, и наблюдая за ним, я вскоре поняла, что его этические подходы отличались от наших. Мы с ним как-то сделали долгий переход, устали к концу дня и были голодны. Наконец, нам на горном тракте попалась деревенская харчевня. Входим туда. Хозяин, здоровенный детина с агрессивным видом швыряет нам на стол по тарелке супа, похожего на помои. И только я раскрыла рот, чтобы высказать все, что думаю о хозяине и его супе, как увидела, что Рингу сидит и ест этот суп как изысканное королевское блюдо. Хозяин же быстро схватил наши тарелки и сказал, что сейчас принесет другой суп... Но если бы я была одна, то другого супа конечно же не было, потому что я бы не сдержалась. Рингу же не сказал, что «ты такой, ты сякой». Но своим поведением заставил хозяина как бы раскаяться и изменить свои намерения.

Вот еще один эпизод, который произошел в монастыре Ташидинг. Обычно, когда мы куда-то входили, Рингу пропускал меня вперед. На этот раз мы входили с ним к настоятелю монастыря. И когда, пройдя вперед, я вошла в покои настоятеля и оглянулась назад, то не обнаружила Рингу. Я поздоровалась с настоятелем и мы стали разговаривать. Через десять минут вошел Рингу. Я поняла, что нарушила этикет, потому что настоятель к настоятелю должен войти первым. Рингу не стал мне выговаривать, а опять-таки своим поведением показал, что я не права. И тогда я поняла, что соблюдение этических норм — это действие, а не слова. Мы же, как правило, все сводим к словам.

Теперь, когда я раздражаюсь или сержусь, — а избежать этого в нашей трудной жизни, к сожалению, не всегда удается, — я каждый раз себе говорю: «Помни Рингу! Сдержи обидные слова и поступи так, чтобы другой понял, что он не прав».

4. Возвращаясь к сегодняшним событиям, нельзя не сказать о прошедшем в марте 1995 года Совещании рериховских организаций. Оно выявило много интересного в работе рериховских обществ различных городов и регионов. Вместе с тем, в движении существует много различного рода непонимания и противоречий. В чем, на Ваш взгляд, основные причины таких разногласий?

Здесь очень много причин, причем причин самых разных уровней. Я пыталась об этом сказать на совещании в своем докладе. Во-первых — это невысокий уровень сознания, в основном средний и ниже среднего. Одно дело — интерес к знанию, к рериховскому наследию и т.д., и другое дело — уровень восприятия. Не хотелось бы сейчас говорить об этом, это целая большая проблема, она отображена в докладе. (Фрагмент выступления Л. В. Шапошниковой помещен в конце беседы. — Ред.)

Могу лишь сказать, что когда мы начинаем восхождение, то поднимаемся к вершине постепенно, проходя каждую ступень. Сегодня же многие стремятся перепрыгивать через ступени и терпят неудачу. Мы очень красиво говорим о единстве и общине, а сотрудничать не умеем. Только тогда, когда мы этому научимся, начнет что-то получаться. Сейчас каждый тянет в свою сторону и совершенно не думает о сотрудничестве. А сотрудничество — это необычайно широкое поле человеческой деятельности. Оно или его отсутствие начинается с того момента, когда мы начинаем говорить с человеком. Если мы стараемся его понять, значит мы на пути к сотрудничеству. Если стремимся навязать ему свою волю, свою позицию, не обращая внимания на собеседника, тогда речи ни о каком сотрудничестве быть не может. Мы должны научиться сотрудничать друг с другом. Рериховские Общества в целом также должны стремиться к этому.

Еще одна наша болезнь, болезнь «избранности». Некоторые, прочтя книги Живой Этики и не критически относясь к себе, «обнаруживают» в себе все мыслимые и немыслимые способности. И начинают учить. Это самое худшее, что можно придумать, когда невежественный человек объявляет себя Учителем. Ибо известно, что настоящий Учитель никогда не говорит, что он Учитель, что он избранный.

– «Говорящий не знает, знающий не говорит».

Вот именно.

5. Что же дало прошедшее совещание? Каковы его краткие итоги?

Пока в качестве итога — надежда. Надежда на то, что все, о чем говорилось, когда-нибудь превратится в действие. Слова о сотрудничестве станут сотрудничеством, слова о необходимости повышать свою культуру и вреде невежества превратятся в культурную качественную работу, рассуждения о вреде сектантских настроений выльются в усилия по расширению нашего сознания. Сейчас многие ограничивают себя только чтением книг Живой Этики, забывая, что эти книги есть результат развития мировой культуры. Поэтому, необходимо знать и основу, откуда все это появилось. Ведь Живая Этика концентрирует, систематизирует те достижения мировой культуры, которые дают нам возможность духовного совершенствования.

То есть, не нужно отрываться от мира, от реальности, от культурного поля жизни?

Да, конечно, это самое главное, ведь не зря же говорят, что Живая Этика — это действие. Поэтому она и названа — Живая Этика, а не мертвое слово. А когда мы все обращаем в слова, то нужного результата нам, конечно же, не достичь.

6. Что же, на Ваш взгляд, сегодня самое главное в работе рериховских организаций?

Самое главное сегодня — и это придется повторять и повторять — мы должны научиться сотрудничать. Если мы научимся этому — мы многое преодолеем. Не научимся — будем разрозненны, а порою, может быть, и враждебны.

Пока этого не произойдет, ни о какой Общине говорить нельзя. Недавно, разбирая свои материалы, я вновь обнаружила одно из высказываний Елены Ивановны, где она говорит: «Да, конечно, целью Агни-Йоги является создание Общины, мировой Общины. Но ничего не будет, пока мы не научимся сотрудничать». Этим все сказано.

Община — это величайший труд. Она не вырастает сама по себе. Для ее создания далеко не достаточно собраться, взяться за руки и в порыве самовосхищения провозгласить себя общиной. Такие «общины» рассыпаются очень быстро, ибо сознания ее членов не сгармонизированы, сотрудничать они не умеют. Мы должны понять, что Община — это не организационное действо, это действо глубоко духовное в основе которого опять-таки лежит все то же сотрудничество.

7. Людмила Васильевна, что бы Вы хотели пожелать журналу и его читателям?

Сотрудничества. Ваш журнал все время растет и становится, на мой взгляд, все более интересным и разнообразным, и это радует. Поэтому я желаю ему успехов и дальнейшего роста. И если те, кто создают журнал, четко представляют, для чего они его выпускают, то тогда все будет под силу.

Спасибо за беседу.


ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ Л.В. ШАПОШНИКОВОЙ

НА СОВЕЩАНИИ РЕРИХОВСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ 24 марта 1995 г.

(в сокращении)

«Учение Живой Этики является основой всей нашей деятельности. В то же время, мы должны признать, что сами рериховские общества — это пока еще не та Община, о которой говорится в Учении, т.к. Община представляет собой нечто гораздо более серьезное. Она объединяет людей со сгармонизированными сознаниями, как об этом пишет Елена Ивановна Рерих. Такой сгармонизированности наши общества пока не достигли. Сейчас люди только начинают «открывать глаза» и видеть, что в мире есть и нечто иное, отличное от того, чему их учили.

Сегодня к Рериховскому движению примыкают люди с различным уровнем сознания, с различным качеством нравственной основы, с различным качеством образования.

Мы живем сейчас в то время, когда на смену старому мышлению и сознанию приходит новое. Мышление религиозное, свойственное Пятой Расе, начинает постепенно преобразовываться в научное. Поэтому Учение «Живой Этики», в отличие от предыдущих реализует себя не через религию, а через науку.

Однако, в самом Рериховском движении есть те, кто хотел бы превратить Живую Этику в религию, заменяя аргументацию цитатничеством. Такая основа порождает всяких «учителей» внутри самого Рериховского движения. Скажем, люди недостаточно нравственные, но амбициозные, могут стать «учителями». Надо признать, что проблема «учительства» в нашем движении сегодня достаточно остра и болезненна.

Еще одна особенность Учения состоит в том, что оно использует жизнеспособную религиозную мысль, синтез которой с наукой найдет свое развитие в будущем. И люди, недостаточно глубоко изучившие Живую Этику, склонны абсолютизировать религиозную мысль, забывая о том научном видении, которое является основой нового Учения.

Что касается «болезней», связанных с неправильным пониманием Живой Этики, то можно, скажем, взять болезнь «избранности». Прочел кто-то одну — две книги или все книги Учения сразу и все то, о чем в них сказано, обнаружил в себе в виде особых способностей. И голоса заговорили, и пророческие способности открылись, и появилось многое другое. Я бы сравнила такое изучение книг Живой Этики с рассказом Джером К. Джерома, где студент-медик идет в библиотеку и, читая медицинскую энциклопедию, находит в себе все болезни, кроме одной — воды в колене.

Однако, возвращаясь к рецидивам религиозного мышления, следует сказать, что оно, как правило, приводит к различным формам сектантства: к изоляции небольших групп людей, которые будучи очень уверены в себе, стараются обособиться от всей внешней жизни, бушующей за пределами этих групп. И Живая Этика, и Николай Константинович Рерих в своих очерках нам постоянно напоминают о необходимости быть в самой гуще жизни. А здесь явная попытка ухода, и по-человечески ее можно понять. «Там такое безобразие творится, а у нас здесь благолепие, песнопения, красивые слова... ах, какие мы хорошие». На самом же деле позиция эта глубоко неверная. Если, скажем, вы живете в городе, где гибнет музей, где разрушаются памятники культуры, то требуются от настоящих рериховцев действия, а не красивые слова. Сегодня необходимо защищать культуру от разрушения. И хотя сейчас не военное время, но разрушения идут не меньшие, а быть может, и большие. Вспомним Пакт Рериха, который имел ввиду защиту памятников культуры в военное время — это сейчас для нас. И если мы проводим идеи Рерихов, если мы уверены в том, что культура есть основа эволюции, мы не имеем права отгораживаться от того, что происходит в этой сфере. Поэтому, какова Рериховская организация, можно определить не по тому, что она о себе думает, — думает она о себе, как правило, хорошо, — а по тому, что она сделала.

Еще один недостаток, свойственный Рериховскому движению — это отсутствие достаточного культурного уровня. А без него к рериховским проблемам подходить просто нельзя. К сожалению, многие не хотят поработать над собой. Ведь это долго и преодолевать что-то надо,... Подобное невежество и бескультурье является причиной многих наших сегодняшних бед.

Что касается различных проблем объединения, то я не сторонник поспешных объединений. Прежде всего нужно, чтобы в Обществах, наконец, научились сотрудничать друг с другом. Нам сейчас нужно не столько организационное объединение, сколько умение сотрудничать. Мы не можем объединять организации, которые не обрели это самое нужное качество. Нам необходимо это СОТРУДНИЧЕСТВО, т.к. именно оно и есть основа наших организационных достижений. В противном случае все сведется к политической борьбе за власть».

ВЕРНУТЬСЯ К СОДЕРЖАНИЮ


О ЖУРНАЛЕ | СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРОВ | СТАТЬИ | ТЕМАТИЧЕСКИЕ РАЗДЕЛЫ РАЗНОЕ | ССЫЛКИ | ИНФОРМАЦИЯ | ГОСТЕВАЯ КНИГА | ЧАТ | КАРТА САЙТА

НА ГЛАВНУЮ

(c) Электронная версия журнала «Новая Эпоха» NovEpoch@yandex.ru

Вернуться к началу
Вне форума
Кэт



Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 3378
Откуда: Россия
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2007, 13:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Л.В.Шапошникова писал(а):
Я действительно видела и держала Камень в руках.

Если бы это было так, от мадам Шапошниковой только горстка пепла бы осталась. Shame on you
Вернуться к началу
Скрыт
Д.И.В.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2007, 13:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и вот. Теперь остаётся узнать либо у самой Шапошниковой – действительно ли она видела Камень. И либо поверить, либо нет. Если не удовлетворят то, что сказано в статье. Или же а приори обвинять её в клевете – в том, что Л.В. в глаза не видела никакого Камня. Я попытался поднять эту тему там и продолжить в тех вопросах, которые были заданы и на которые отчасти комически и отчасти серьёзно ответили тут. И наверное Л.В. не должна обижаться на это – ведь её упорное молчание на попытки спросить о чем-то может длиться годами.

Но лично меня просто интересует эта тема. И с точки зрения астрономии тоже.
Вернуться к началу
Д.И.В.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2007, 13:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кэт: Если бы это было так, от мадам Шапошниковой только горстка пепла бы осталась.


Ну вот, я же говорил. Не видел это, когда писал предыдущее. Думаю, что это тупиковая позиция. Но кому как.
Вернуться к началу
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2007, 13:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Я никогда не читал утверждения Л.В.Шапошниковой, что она видела Камень...


Ну, вот теперь всё ясно, кто запустил эту утку, - сама Шапошникова.
А её утверждение, что С.Н.Рерих носил Камень на себе, просто смешны Smile Это из той же оперы, когда в фильме Тележко "Младший сын" Васиштха говорит, что СНР носил Камень на шее:

Цитата:

http://lebendige-ethik.net/forum/archiv/viewtopic.php?t=768



Следом за этим зритель знакомится с Адити Васиштхой, директором Мемориальной школы Шри Ауробиндо, которая рассказывает о своём знакомстве с С.Н. на его лекции в университете Бангалора и о дальнейшем их общении. Адити говорит, что для неё в жизни были источниками света два человека - Шри Ауробиндо и Святослав Рерих. Она отвечает на вопросы Л.Тележко о Махатмах, Агни-Йоге и Камне (по преданию метеорите с Ориона), переданном Учителями Рерихам в 1923 г. Адити Васиштха говорит, что этот Камень «Рерих всегда носил на шее» (цитата), а когда он умер, то, как говорила Мэри Пунача Адити Васиштхе, Камень положили с ним в гроб.


Интересно, кто у кого передрал эту глупость - Шапошникова у Васиштхи или Васиштха у Шапошниковой Question

В том же фильме Шапошникова рассказывает другие небылицы про Камень, что, мол, Е.И.Рерих предала Камень С.Н.Рериху (от которого Шапошникова имеет липовую доверенность, которую она сама же и состряпала):

Цитата:

http://lebendige-ethik.net/forum/archiv/viewtopic.php?t=768

Дополняет её рассказ Л.В.Шапошникова тем, что Е.И.Рерих передала камень С.Н. (хотя был ещё жив Ю.Н.Рерих) как «человеку той же энергетики, что и она», то есть «определённому варианту энергии» (цитаты).


Интересно заметить, что Фосдик в 1961 году пишет, что Камень сначала был у Ю.Н.Рериха, а затем после его смерти его забрал в Индию С.Н.Рерих. Кому же верить? – Шапошниковой или Фосдик?


Последний раз редактировалось: Кэт (05-05-2007, 14:11), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Вне форума
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2007, 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Д.И.В. писал(а):
Но лично меня просто интересует эта тема. И с точки зрения астрономии тоже.


С точки зрения астрономии - это сюда: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv/viewtopic.php?t=745
Вернуться к началу
Вне форума
Кэт



Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 3378
Откуда: Россия
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2007, 15:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Интересно, кто у кого передрал эту глупость - Шапошникова у Васиштхи или Васиштха у Шапошниковой Question

Адити Васиштха светлейший человек. Она слишком мудра, чтобы у кого-то что-то "передирать". Если она говорит, что С.Н.Рерих носил Камень на шее, то скорее всего, она в этом уверена. Другой вопрос - тот ли это Камень? Чинтамани - не для того, чтобы носить его на шее, Он хранился в Ковчеге (Ларце).

Интервью с Адити Васиштхой, взятое у неё В.Росовым и А.Малыгиным, опубликовано в "Вестнике Ариаварты" 2004 г. N 1-2. Стр. 35-46. На стр. 43 она отвечает на вопрос:
Вестник Ариаварты писал(а):
- Вы говорите, жизнь Святослава Рериха была окружена красотой. Может быть, существовала какая-то тайна? Говорят, он хранил Камень Чинтамани и Чашу Будды...

Не было тайны как таковой. Он был глубоко духовным человеком, притом в высшей степени разумным. Обладал чрезвычайно развитым умом, научного склада, и в то же время художественным, эстетическим. Таинственности не было. Он дорожил высокими понятиями. И разговаривал с людьми в соответствии с тем, насколько они ценили и понимали это. Никогда не говорил с теми, кто не понимал. О духовном нельзя говорить тому, кто спрашивает из любопытства, но лишь ищущему. Он действительно хранил Чашу Будды и Ларец, полученные, как он говорил, его родителями от Учителей. Святослав Николаевич показывал мне эти святыни. Но вовсе не сразу после того, как я его встретила. Прошло время. И когда он показывал их мне, всё происходило в атмосфере глубокого понимания и полного доверия...

Как видим, о Камне она здесь не говорит, только о Ларце.
Вернуться к началу
Скрыт
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Обсуждение статей сайта Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


© копирайт на все материалы форума свободный