Интервью с В.Росовым

Нью-Йорк, 2002 г.[1]

Эта беседа проходила в один из весенних дней прошлого года в Нью-Йорке, на Манхэттене. Там на 107-й улице находится Музей Николая Рериха, который появился благодаря неутомимой энергии Зинаиды Григорьевны Фосдик (1889-1983). В нескольких блоках от нынешнего, на набережной Гудзона, кода-то существовал старый музей, основанный в 1920-е годы самим русским художником. Он располагался в 29-этажном небоскрёбе и назывался Мастер Билдинг, или Дом Учителя. Время унесло его в прошлое. В 1930-х музей был закрыт. И теперь осталось лишь воспоминание в виде надписи «Riverside Museum» (Риверсайд Музей) над главным входом в это высотное здание. Именно возрождённый через десятилетия Музей принял эстафету Учения Живой Этики и теперь является крупным культурным центром мирового значения. Разговор о ценностях Учения, о близкой ученице Рерихов З.Г.Фосдик и её последних днях жизни предложен нынешнему директору нью-йоркского Музея Даниилу Энтину (Д.Э.), члену редакционного совета «Вестника Ариаварты». В этой беседе главному редактору журнала Владимиру Росову (В.Р.) помогала сотрудница Музея Аида Тульская (А.Т.).

-------------------

Фото. З.Г.Фосдик и Д.Энтин, 1970-е

  • Fosdik-Entin

В.Р. Даниил, Вы являетесь директором Музея Рериха, как судьба привела Вакс впервые в Музей?

Д.Э. Вы имеете в виду – как посетителя? Впервые я пришёл в Музей, конечно, как посетитель.

В.Р. Давно это было?

Д.Э. Я точно не помню, быть может, в 1970-м. Дело в том, что я был членом суфийского ордена и учился у суфиев. Как-то в летнем лагере, который суфии проводили во Франции, в Шамони, я встретил человека, помощника главы ордена, которого звали Пир Вилайят Хан. Этот человек почувствовал, что я, возможно, не вполне удовлетворён изучением суфизма, и посоветовал мне пойти в Музей и встретиться с Зинаидой Фосдик. Это было в конце 1960-х. Года два я ничего не предпринимал, но в какой-то момент решил всё-таки зайти в Музей. Пришёл, встретился с Зиной и предложил свою помощь. В то время я работал фотографом. Им как раз нужен был фотограф, они попросили меня сделать снимки некоторых картин. Потом я продолжал приходить в Музей для того, чтобы помогать, чем могу, просто для того, чтобы быть здесь. Около 14 лет приходил сюда каждые выходные. А незадолго до своего ухода в 1983 году Зина спросила меня, согласен ли я стать директором после её смерти.

А.Т. Так Пир Вилайят знал о Музее?

Д.Э. Нет, это был не Пир Вилайят, это был американец, помогавший ему в управлении организацией.

А.Т. А этот человек, как он узнал о Музее, о Зине?

Д.Э. Он не раз приезжал к Зине, беседовал с ней как равный в эзотерическом ученичестве. Он очень ею восхищался. Это был замечательный человек.

В.Р. Пир Вилайят был иранцем?

Д.Э. Его отцом был знаменитый музыкант из Пакистана – Хазрат Инайят Хан. Учитель Хазрата послал его на Запад – принести туда суфизм. И он открыл школу недалеко от Парижа. Затем его сын, Пир Вилайят, продолжил дело отца. Он всё ещё возглавляет этот орден.

В.Р. Можно ли сказать, что он был Вашим гуру? Был ли он Вашим первым учителем?

Д.Э. Конечно, вполне можно. Не первым, нет, до него были другие. Да, он был (и до сих пор является) великим учителем для многих людей.

В.Р. Почему он был таким великим в Ваших глазах? Что в нём притягивало?

Д.Э. Я не знаю, почему человек выбирает того или иного учителя. Это субъективно. Вы не прилагаете никаких мерок, никаких объективных стандартов, просто встречаете кого-то или слышите, как он говорит, - и вы знаете. До этого я учился у другого человека, который был членом одного индийского ордена и последователем Свами Муктананды. Однажды вечером Пир Вилайят пришёл туда, чтобы прочитать лекцию, и мне сразу всё стало ясно: когда он поднялся, чтобы уходить, я тоже поднялся, вот и всё. Иногда всё очень ясно. Вы просто знаете. Не знаете, почему, просто – знаете. Я учился у Пира Вилайята несколько лет. Затем меня стало беспокоить, что вокруг него стала выстраиваться организация. Подобное происходит со всеми преуспевающими учителями: выстраивается организация, воздвигаются барьеры между учителем и учениками, и вдруг оказывается, что учитель вне их досягаемости. Всё меняется – у вас больше нет доступа к учителю. Поэтому остаётся лишь выбирать – либо оставаться безо всякого доступа к учителю, либо искать какое-то другое место для учёбы.

В.Р. Обычно учителя чем-то поражают людей. Что всё-таки было в основе Ваших отношений с Пиром Вилайятом, что Вас привлекало к нему? Может быть, случались какие-то чудеса?

Д.Э. Нет, никаких чудес! Если бы учитель производил чудеса, я бы тут же его покинул. Я бы не доверял такому учителю.

В.Р. Но почему же?

Д.Э. Когда истинный учитель начинает говорить, вы просто слышите Истину, слышите Мудрость, и вы не видите ничего, чему вы не могли бы доверять. Никакого эго. Многие учителя в значительной степени выражают своё «я». И часто, к сожалению, своей магнетической силой они притягивают многих учеников, но я никогда не доверял подобным вещам. А Пир Вилайят казался полностью лишённым «я», необыкновенно мудрым, всё, что он говорил, очень вдохновляло. Этого достаточно, на мой взгляд.

А.Т. Интересно, а каково было Ваше первое впечатление от встречи с Зиной Фосдик?

Д.Э. Не очень хорошим. (Смеётся). В суфийском ордене всё построено на единстве, на любви, на всепринятии. Очень ценится душевный мир, внутренний покой. Они много медитируют. В Шамони мы забирались в маленькие хижины и медитировали целыми днями. (Смеётся). Потом я пришёл сюда, а здесь всё так... практично. Когда я вернулся с гор, из Шамони, я был так отстранён от человечества, от реальной жизни, что не мог разговаривать с людьми несколько недель – пока не произвёл в своём сознании некий сдвиг. Здесь же всё было совершенно иначе, очень обыденно. Я слышал – в самый первый день, когда пришёл сюда – как Зина сетовала на людей, жаловалась, она всё время говорила о Хорше и о том «деле». Это как-то не показалось мне «духовным». Но всё же я остался и никогда не жалел.

В.Р. И всё-таки Зина была духовным человеком, что-то в ней было и хорошее?

Д.Э. Я не знаю, что это такое. Не знаю... Как, сидя и разговаривая с человеком, вы можете сказать, что это «духовный человек»?

В.Р. Вы, например, заметили, что она не очень хорошо говорила о людях. Но что-то же и привлекало в ней? Иначе Вы бы ушли?

Д.Э. Вполне мог бы уйти. Я остался, потому что очень доверял тому человеку, который посоветовал мне придти сюда, и знал, что на этом всё не кончится. Зина никогда не раскрывалась быстро – никому. Её духовность была не на виду, никакой демонстрации – «вот какая я духовная». Думаю, никогда не смог бы определить, что значит слово «духовность». Это всё равно как если бы вы стали определять, что такое «Бог» - просто невозможно. Причина того, что я остался, была в другом. Я просто решил – это подходящее место для меня, для моего развития.

Зина никогда не поучала. Ей было сказано, чтобы она ни о чём не говорила, если не задан вопрос. Елена Ивановна Рерих всегда напоминала ей об этом. Зина так и поступала. В сущности, она пошла ещё дальше. Например, предлагала мне прочесть определённую книгу и затем придти с вопросами. Я приходил с вопросами, и она соглашалась: «Да, это хорошие вопросы, мы поговорим о них, но сначала...» - и предлагала свою «повестку дня». Здесь что-то сломалось, нужно починить, там убрать мусор – и так далее. Каждую неделю я приходил, и всегда было много таких дел, поэтому она всё время повторяла: «Поговорим позже». Иногда целые месяцы мы не разговаривали на эти темы, и всё, что я делал, так это менял электрические лампочки и развешивал картины.

Д.Энтин и супруги Качановы, 1980-е.[2]

  • D.Entin_Kachanov

А.Т. И помогали ей с корреспонденцией?

Д.Э. Это было позже, много позже. Когда Зина стала доверять мне, я начал помогать ей в работе с письмами. Ей было уже очень много лет, она не могла больше печатать на машинке и поэтому диктовала мне письма разным людям. И в это время я мог спрашивать её обо всём, о чём шла речь в письмах. Так что я учился больше на том, что она говорила другим, а не лично мне. Нужно было просто сидеть тихо и слушать. Я учился, помогая ей. Само пребывание в Музее и помощь Зине в её работе были моей школой. Я пришёл помогать, а помогать, – значит, работать... Через несколько лет меня пригласили войти в совет попечителей.

В.Р. Для нас всё-таки имя Зинаиды Григорьевны Фосдик ассоциируется в первую очередь с Рерихами. Что она рассказывала о своих встречах с её Учителями, Николаем Константиновичем и Еленой Ивановной?

Д.Э. На этот вопрос трудно ответить. Я как-то не мог придти к ней и попросить: расскажите мне о своих встречах с Рерихами. Это слишком большой вопрос. Только когда происходило событие, напоминавшее ей что-либо из прошлого, Зина рассказывала мне об этом. В последние годы жизни она собрала все свои дневники, отдала их мне (фактически, они и так были в моём распоряжении) и сказала: здесь есть всё, читай. И к очень большому сожалению, всегда очень много времени и внимания уделялось проблемам с Хоршем. Она так и не исцелилась от этой боли, не превозмогла её, не преодолела это препятствие. Она всё время говорила об этом – слишком много, постоянно. Это было, словно яд. Зина говорила об этом, Фрэнсис Грант говорила об этом, Кэтрин и Инге говорили. Всё, что случилось с Хоршем, так и осталось у них на душе. Так что Зина говорила об этом больше, чем о чём-либо другом, и, по-моему, это очень печально, потому что... Одно из самых любимых высказываний Зины – «Что было, то сплыло» (That’s down the river). Она повторяла его, когда что-то нужно было отпустить или оставить. Но случай с Хоршем так никогда и не сплыл.

Но вернёмся к моей работе с Зиной. Очень трудно сказать, как мы усваиваем идеи. Они просто усваиваются. Иногда мы сидели и говорили об Учении, достаточно открыто. Она всё ещё помнила о Рерихах многое, чего не было в дневниках. Например, люди спрашивали её: был ли Николай Рерих всегда таким серьёзным – на портретах он очень серьёзный. Она смеялась и говорила: «Нет, нет, он любил посидеть за столом на кухне, рассказывал смешные истории и смеялся». И люди очень удивлялись этому. Они думали, что Николай Константинович был серьёзен всегда. Так что мелкие детали, подобные этой, она вспоминала. Или – разговоры о том, как управлять Музеем. Зина иногда говорила о наставлениях, которые были даны ей на этот счёт.

И поскольку мы знаем об этих наставлениях, нас тем более удивляет, почему Рериховские организации в России ведут себя таким образом – столь отличным от того, чему Рерихи учили нас. Например, в отношении абсолютного разделения между Музеем и Агни Йогой. Музей должен быть общественным культурным учреждением, открытым каждому. Люди, приходя сюда, должны прикасаться к культуре, и не нужно давать им ни малейшего намёка на то, что существует нечто подобное Агни Йоге. Это было непреложным правилом: ни в коей мере не смешивать культурную деятельность и Учение. И поэтому посетители Музей не видели никаких книг Агни Йоги. Конечно, если они сами спрашивали – всё было в их распоряжении. Я думаю, это был очень мудрый и важный принцип. И некоторые выступления в России против Рериховского Движения, против Музея в Москве и тому подобное – вызваны тем, что там никогда не соблюдалось это правило. Когда люди приходят сюда, в наш Музей, у них не создаётся впечатление о каком-то культе.

Для меня существуют определённые правила управления Музеем, которые установлены здесь Рерихами. И первое из них – никогда нес смешивать культурную деятельность и Учение. В старом Музее были люди, которые преподавали живопись, музыку целыми годами – и они никогда не слышали слова «Агни Йога», ни малейшего упоминания.

Д.Энтин в музее перед бронзовым бюстом Н.К.Рериха, 2015 г.[3]

  • Daniel_Entin_and_N.Roerich

Другое правило – никогда никого не поучать, не говорить людям ничего, о чём они не спрашивают. Только отвечать на вопросы. И ничего не навязывать, когда нет вопросов. Никогда. Не хватать кого-то за горло и говорить: давай, я расскажу тебе об Агни Йоге. Это нерушимое правило, которого мы здесь придерживаемся. Действительно, очень мудрое правило. Именно непрошеное проповедничество вызывает нападки. Учение – для тех, кто стремится к нему. Это очень важно.

И ещё одно правило – быть всегда открытым. То, что в Учении выражено заповедью «Господом Твоим». Эта заповедь имеет намного более широкий смысл, чем люди обычно думают. Здесь речь идёт не только о Боге или о религии, но о том, чтобы быть открытым для каждого человека, для его мнений и представлений. А также - быть готовым говорить с каждым человеком на его языке, в его собственных понятиях, которые он понимает. Говорить обо всём, вовсе не только о Боге. И при таком подходе всё становится гармоничным, продуктивным, нет никакого отрицания. Мы стараемся никого не отвергать, но всегда принимать. Не исключаем людей, но включаем их. Это очень важные принципы. Всё это не относится к Вашему вопросу, ну да ладно.

А.Т. Но ведь практическим правилом для Зины всегда было говорить сначала «нет», и человек должен был доказать ей, что...

Д.Э. Да! Я не говорю, что Зина научила меня этой открытости. Этому меня научило Учение. Зина обычно испытывала людей. Если кто-то приходил и хотел чего-то, она всегда отвечала «нет». Человек должен был доказать, что он достоин того, о чём просит, лишь после этого он мог услышать «да».

В.Р. Вы сказали, что Зинаида Григорьевна много говорила о Хорше и о том, что случилось с первым Музеем на Риверсайд Драйв. Как она оценивал эту трагическую историю? Что произошло со старым Музеем?

Д.Э. Его просто украли! Вот и всё. Украл тот, кто более заботился о материальных ценностях, чем о чём-то ещё. Здесь всё не так просто. Иногда я думаю о том, что было бы, если бы не Зина. Елену Ивановну Рерих очень шокировали эти события. Она писала, что, возможно, Учение пришло в мир слишком рано, что ей следовало бы прекратить работу, неизвестно на сколько сотен лет, и затем вернуться, чтобы продолжить дело. Но Зина была уверена, что нужно бороться. И я не думаю, что все они, сотрудники Рерихов в Нью-Йорке, боролись бы с таким энтузиазмом, если бы не Зина, которая подгоняла их, убеждала, уговаривала – не сдаваться. Так что, в некотором смысле, если бы не Зина, я не знаю, насколько продвинулось бы дело Учения. Те немногие книги, которые уже были опубликованы на тот момент, существовали бы, но не было бы никакой организации, чтобы поддерживать работу. Трудно сказать, что было бы с Учением. И наверняка не было бы Музея здесь. Многие годы это был единственный Музей Рериха. Трудно даже сказать, как пошло бы развитие Рериховского Движения в России, если бы здесь всё было иначе, если бы не существовало этого нью-йоркского Музея. Потому что, по мысли Зины и всех нас, мы должны были поддерживать живой огонь для всего мира, включая, конечно, и Россию. Поддерживать контакты с Россией стало важной частью нашей работы. В России это пламя подавлялось, и мы считали своим долгом поддерживать рериховцев в «подполье». Надеюсь, мы в какой-то степени выполнили эту задачу. Конечно, большая часть роста Рериховского Движения в России – результат действия самих русских. Но всё же, я думаю, немалую роль в этом сыграла и наша деятельность здесь. Когда Зина спросила меня, согласен ли я быть директором, если с ней что-то случится, первое требование заключалось в том, чтобы я имел в виду сотрудничество с Россией как, возможно, свою самую главную задачу.

Д.Энтин в своём рабочем кабинете, 2000-е.

  • Entin_kabinet

В.Р. После смерти Зинаиды Григорьевны Вы стали директором. Вопрос преемственности всегда очень важен. Расскажите, как это произошло.

Д.Э. Всё произошло согласно сложившейся здесь, в Музее. Практике – глава организации называет своего преемника. Следуя этой традиции, Кэтрин Стиббе выбрала Эдгара Лансбери своим преемником на посту президента Музея, Зина Фосдик передал Эдгару Лансбери пост президента Общества Агни Йоги. Следуя этой же практике, Зина выбрала меня как следующего директора Музея. По закону требовалось одобрение Совета попечителей. После смерти Зины Совет принял её рекомендацию и назначил меня директором Музея. Думаю, это последний такой случай. Я точно не буду выбирать кого-то. И Эдгар Лансбери тоже не будет. Наших преемников изберёт Совет попечителей демократическим голосованием.

В.Р. Как прошли последние дни Зинаиды Григорьевны?

Д.Э. Зина в последние дни была очень усталой, физически слабой. Летом 1983-го она поехала с одной из своих помощниц в отпуск. Собиралась месяц провести на природе, но в первую же ночь ей приснился сон, в котором Рерихи пришли к ней и сказали, чтобы она перестала волноваться о Музее, они очень благодарны ей за её труд и ждут её, «ждут её в Кулу». Зина восприняла этот сон очень серьёзно. Она тотчас же разбудила свою помощницу и попросила записать его. И на следующий же день вернулась обратно в Нью-Йорк. Позвонила мне, но ничего не сказала об этом сне, а просто спросила, соглашусь ли я оставить свою работу и придти сюда, чтобы стать директором, сели с ней что-нибудь случится. И я, конечно, согласился. Тогда она сказала, что я должен придти в самый день её ухода, поскольку этот Музей никогда не оставался пустым ночью: всегда кто-то там был. Я думал, что это отвлечённый разговор, и говорил: да, да, я согласен. А три дня спустя, 16 июля 1983 года, Зина умерла. Она не была больна, она просто... ушла. Сделала то, что ей было сказано во сне. В тот же день я немедленно пришёл сюда и следующую ночь провёл в Музее. Это было очень болезненное время, очень сложно в эмоциональном отношении. Её характер, её личность были столь сильны, что отпечатались на всех аспектах жизни Музея, на каждой вещи, большой и малой.

Думаю, одна из причин, почему я мог работать с ней, при всей силе её личности, - это то, что я принимал все правила, которые Зина определила для Музея и работал, согласно этим правилам. Мы работали очень гармонично.

Присутствие Зины здесь, в Музее после её ухода ощущалось очень сильно и довольно долго – думаю, всё лето. Действительно, имели место очень необычные переживания. Например, в первый вечер, когда я решился сесть в её кресло за её стол, возникло вполне физическое ощущение, что я сижу у неё на коленях. Это было необычное чувство.

А.Т. А когда Вы почувствовали это, Вы тут же вскочили?

Д.Э. О нет, это было очень приятно! Возникло ощущение мира и ободрения... Потому что я находился у неё на коленях, и её руки обнимали меня. И ещё одно... У неё было кольцо, данное ей Учителем, которое она никогда не снимала. И в последний вечер, сидя за столом, она как будто решила умереть – сняла своё кольцо, положила его на стол, который теперь стал моим столом, и пошла спать. И умерла.

Д.Энтин, 2015 г[4].

  • Daniel_Entin_2015

А.Т. Это Ллойд нашёл её?

Д.Э. Да. Ллойд жил в соседнем доме, занимался в Музее упаковкой и рассылкой заказов. Конечно, всё это ужасные вещи. Надо звонить властям. Приезжает полиция с большим пластиковым мешком на молнии, кладут её в мешок и забирают. Это ужасно! Ужасно было видеть, как полиция кладёт её в пластиковый мешок. Это как-то не по-человечески.

А.Т. Она говорила Вам, что хочет быть кремированной?

Д.Э. О да. Она настаивала на том, чтобы её кремировали, и хотела, чтобы её пепел разбросали в саду. На что Кэтрин сказала: «Нет, нет, мы не можем сделать этого, потому что люди будут ходить по ней». Мы оставили её прах в урне, а урну захоронили в саду.

И может быть. Уже года за два до своей смерти она начала готовиться. Иногда при этом случались трогательные ситуации, когда она вела себя как-то по-детски. Несмотря на то, что Учением говорит нам, чтобы мы не пытались предопределить своё следующее воплощение или воздействовать на него, она решила для себя переродиться быстро. Дело в том, что Елена Ивановна за много лет до этого писала, будто Николай Константинович вскоре после своей смерти воплотился в Сибири. И Зина очень хотела тоже перевоплотиться быстро и в Сибири, чтобы найти его и опять работать с ним. Он был её Гуру, а она – его чела. И вот, в возрасте 90 лет она решила – для того чтобы перевоплотиться женщиной, ей нужно научиться готовить. Я поддразнивал её и говорил, что большинство знаменитых поваров-профессионалов были мужчинами и что она, научившись хорошо готовить, станет мужчиной-поваром. Зина очень сердилась, для неё это не было предметом шуток. Обычно я готовил для неё каждые выходные, когда приходил, в течение всей недели она ела только бутерброды с сыром. Так что я научил её готовить омлет и разные другие блюда – чтобы она могла перевоплотиться женщиной в Сибири. Надеюсь, она обрела то, что хотела.

А.Т. А когда же умерла Людмила Страва?

Д.Э. Я думаю, Людмила умерла года на три или четыре раньше, чем Зина. Она была из Харбина, из группы Абрамова. В середине 1950-х голов Елена Ивановна попросила Абрамова найти для Зины подходящую помощницу и компаньонку. И Борис Абрамов послал к ней Милу (в то время она уже жила в Бразилии).

А.Т. Как случилось, что Зина умирала в одиночестве: это было её желание, чтобы никого не было вокруг, кто бы помогал ей, или просто так вышло?

Д.Э. Я полагаю, таково было её желание. После того, как умерла Людмила Страва – ещё молодой, ей было 59 лет – Зина не хотела, чтобы кто-то оставался здесь с ней, и лишь одна помощница, Рая Невлер, приходила в Музей. И они так хорошо ладили, что Рая иногда оставалась на несколько дней. Но Зина всё держала под контролем, вплоть до своей смерти.

В.Р. Вы говорили об Учении, и не секрет, что Учение связано с Мастером, с Учителями. Такой опыт имеется в Теософском Движении, известно о появлении Учителей в окружении Блаватской. Были ли у Рерихов и у Фосдик встречи с Учителями?

Д.Э. Ну, кое-что об этом, хотя и немного, есть в книгах. Как, например, встречи в Лондоне, в Нью-Йорке, в Индии. Оставлены записи и в дневниках Елены Ивановны Рерих. Мы знаем, что Зину по крайней мере однажды посетил Учитель – здесь, в здании этого Музея. Елена Ивановна написала Зине и указала ей быть у себя в комнате в определённый день, в определённое время, потому что к ней придёт Мастер. И Он пришёл...

Нью-Йорк,

20 апреля 2001.

Перевод с английского Егора Фалёва.

От редакции «Вестника Ариаварты»: В беседе упомянуты сотрудники первого Музея Николая Рериха: Луис Хорш (1888 – 1979), президент; Фрэнсис Грант (1896–1993), вице-президент; Кэтрин Кэмпбелл-Стиббе (1898–1996) и Ингеборг Фричи (1899–1996), члены Общества друзей Рериховского Музея, впоследствии вместе с Зинаидой Фосдик возглавившие возрождённый Музей. А также: Дэдлей Фосдик (ум. 1957), муж Зинаиды Григорьевны, внёсший большой вклад в дело возрождения Музея, и Борис Абрамов (1897–1972), руководивший группой Живой Этики в Харбине (возвратился из эмиграции на родину, в Советский Союз).

* * *

Видео-экскурсия по Нью-Йоркскому Музею Н.К.Рериха


[1] Источник: журнал «Вестник Ариаварты», 2002, N 1: http://www.aryavest.com/journals.php

[2] Источник фото: фото из ленты пользователя фейсбука "Tamara Kachanov": https://www.facebook.com/tamara.kachanov

[3] Источник фото: фото из ленты пользователя фейсбука "Joleen Dianne DuBois": https://www.facebook.com/mariserg58

[4] Источник фото: фото из ленты пользователя фейсбука "Daniel Entin":  https://www.facebook.com/daniel.entin.756

Кого вы считаете авторитетным деятелем Рериховского Движения из ныне живущих? (Голосовать можно за нескольких человек сразу, но только один раз)
Всего голосов:
Первый голос:
Последний голос: