17 октября 2007 г.
Москва, РАН, Зал "Ротонда", 11 час.

Председатель:
Академик-секретарь Отделения историко-филологических наук РАН,
академик А.П. Деревянко.

А.П. Деревянко: Председатель ВАК Михаил Петрович Кирпичников обратился к Отделению, чтобы Отделение сделало экспертное заключение по диссертации Владимира Андреевича Росова "Русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920-е и 1930-е годы)". Необычность ситуации в том, что эти вопросы, конечно, должен и обязан решать ВАК. Многие из вас знают, диссертация прошла самые различные экспертные оценки, и ВАК всё-таки попросил Отделение сделать такое экспертное заключение. Поэтому мы вынесли это основным вопросом на бюро Отделения и после обсуждения диссертации мы рассмотрим ещё один вопрос, который потребует быстрого решения, о директоре Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока.
      Предлагаю следующую процедуру - выступление Владимира Андреевича Росова, 20 минут, и потом обсуждение. Большая просьба, вы знаете, что у нас для выступлений даётся до пяти минут и повторное выступление до трёх минут. Есть какие-нибудь замечания по процедуре? Нет. Спасибо большое. Владимир Андреевич, пожалуйста, 20 минут. Потом ответы на вопросы, естественно.

В.А. Росов: Глубокоуважаемый Академик-секретарь Отделения, глубокоуважаемые члены Бюро, уважаемые коллеги!
      Разрешите представить вам основные выводы моей диссертационной работы, посвящённой центрально-азиатским экспедициям академика живописи, учёного и путешественника, патриота России Николая Константиновича Рериха. Докторская диссертация, выполненная по данной теме, напрямую связана с моей профессиональной деятельностью. В течение последних 20-ти лет мне пришлось работать и директором музея-усадьбы Н.К. Рериха в Изваре, в Ленинградской области, и директором музея-квартиры путешественника П.К. Козлова в Санкт-Петербурге, и, наконец, заведующим отделом "Наследие Рерихов" в Государственном музее Востока. Все эти годы были посвящены научной и издательской работе в качестве главного редактора ряда журналов - "Рериховский вестник", "Ариаварта", "Вестник Ариаварты", а также сотрудничеству с мировыми музеями имени Рериха в Индии и Америке, работе в их архивах и библиотеках. Диссертация названа: "Русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920-е и 1930-е годы)".
      Основные задачи. При написании диссертационного исследования поставлены следующие задачи:

      - описать основные этапы проведения двух экспедиций в Центральную Азию, организованных под руководством Рериха;
      - проанализировать фактический материал, который позволяет объективно оценить значение идей, выдвинутых в ходе экспедиций Рериха, и историческую правомерность этих идей в рамках политической ситуации в регионе Центральной Азии и на Дальнем Востоке в 1920-е и 1930-е годы;
      - выявить роль представителей Советской власти, общественных и официальных организаций США в подготовке и проведении Тибетской и Маньчжурской экспедиций и конкретизировать участие русской диаспоры за рубежом в организации основных этапов экспедиций;
      - систематизировать научные результаты Маньчжурской экспедиции, дать характеристику общественной деятельности Рериха в среде харбинской эмиграции и его усилий по организации сельскохозяйственных кооперативов в Маньчжоу-Го и Внутренней Монголии;
      - провести анализ основных итогов Маньчжурской экспедиции, показать причины завершения миссии Рериха на Дальнем Востоке;
      - и одна из главных задач - это ввести в научный оборот массив архивных документов и источников, позволяющих оценить экспедиции Рериха в Центральную Азию с точки зрения их вклада в науку.

      В диссертационном исследовании поставлена цель публикации документов, дающих богатейший спектр фактов. Диссертация полностью основана на источниках. Упор сделан целенаправленно не на уже опубликованных материалах (в первую очередь, художественных очерках и путевых заметках Рериха, рассчитанных на широкого читателя), а на ранее не публиковавшихся архивных документах.
      Источники. Нам удалось разыскать огромное число новых документов, имеющих отношение к двум экспедициям Рериха. Всего освоено 27 архивов в России и за рубежом, в США, Индии, Чехии, Англии.
      В одной только Америке задействовано десяток крупных государственных и частных собраний. Именно те архивы, в которых сосредоточены материалы о Тибетской и Маньчжурской экспедициях. Среди них: музей Николая Рериха в Нью-Йорке, Бахметьевский архив Колумбийского университета, Русский культурный центр при Амхерст колледже, Национальный архив в Вашингтоне, библиотеки Ратгерс и Айова университетов, Русский музей в Сан-Франциско и др. Напомним, что обе экспедиции начинались с территории Соединённых Штатов, поэтому и документы рассредоточены по всей Америке. Адекватное понимание смысла экспедиций невозможно без этих документов.
      Кроме того, широко использованы российские государственные и частные собрания. Наиболее значительными из них являются: Государственный архив Российской Федерации, Архив внешней политики РФ, Российский государственный архив социально-политической истории, Российский Государственный военный архив, документальный фонд Кэтрин Кэмпбелл-Стиббе в Государственном музее Востока, Российский государственный архив литературы и искусства, СПб филиал архива РАН и многие другие. Даже ведомственные, такие как Российский Федеральный геологический фонд Министерства природных ресурсов РФ.
      По предварительным оценкам в архивах содержатся десятки и десятки тысяч документов. И мне пришлось осваивать многие вышеперечисленные коллекции. Они составили главную исследовательскую базу при написании диссертации. Типологическая характеристика американских источников дана в специальной статье, опубликованной в журнале "Новая и новейшая история" (2005, № 4).
      Обобщая основные выводы диссертационного исследования, следует подчеркнуть:

      1. В работе предпринята попытка целостного анализа деятельности Н.К. Рериха, как руководителя экспедиций в Центральную Азию в 1920 - 1930-е годы. Обе экспедиции представлены в генезисе, т.е. в своём развитии. Художник предстаёт сложной, многомерной личностью. Это, в полной мере, синкретичная фигура. Он сочетал в себе, с одной стороны, крупного ученого, исследователя Азии, и с другой - общественного деятеля и своеобразного политика-практика международного масштаба, с ярко выраженным геополитическим мышлением.
      2. Важная сторона многоплановой личности Н.К. Рериха - это мифотворчество. И в живописи, и в политике им двигала мифологическая цель. Можно сказать, что он явился создателем целой системы мифов. Главными из них выступают мифы о Шамбале и Звенигороде, являющиеся той платформой, на которой возводились концептуальные построения. В данном случае к самому Рериху и его идеальным созданиям нужно относиться как к целостному явлению. Активность Рериха в Азии - политическая, экономическая и культурная - образует особый вид деятельности. Она нацелена на будущее.

      Развитие концепции. Основные концептуальные идеи были изложены в авторской монографии "Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н.К. Рериха по окраинам пустыни Гоби", в 2-х частях, и в ряде статей, опубликованных в научной печати. Плановая монография издана на средства Государственного музея Востока. Выводы диссертации вполне могут казаться спорными, как и всякий новый материал. Именно поэтому в книгу включены источники. Следует заметить, монография построена таким образом, что к каждой главе приложены документы, которые все публиковались впервые, за исключением писем Е.И. Рерих президенту США Ф.Д. Рузвельту. Всего в приложениях - 63 документа. Воспроизведён максимум возможной информации.
      После выхода монографии о Рерихе автор был приглашён к участию в специальном труде Университета Тулузы "Славика Окситания" (Slavica Occitania, 2005), посвященного изучению Тибета в России. Там напечатана научная статья "Буддийская миссия Николая Рериха в Тибет". Работа по публикации новых уникальных источников продолжается. Сейчас готовится том документов "Маньчжурская экспедиция Н.К. Рериха. Дневники и письма", куда войдут полный текст уже частично опубликованного дневника Н.К. Рериха и неопубликованный дневник Ю.Н. Рериха.
      Несмотря на то, что постоянно публикуется огромное количество интереснейших архивных источников (диссертантом изданы и подготовлены к печати дневники всех пяти участников Тибетской экспедиции), вокруг диссертации возникла полемика. К автору диссертации были поставлены некоторые неточные и тенденциозные вопросы. Эти вопросы мне представляется целесообразным суммировать и дать на них краткий ответ.
      При этом следует обратить внимание, что у автора диссертации и его оппонентов принципиально различный методологический подход. При рассмотрении многогранной личности Рериха, конечно, не могут не учитываться его мировоззренческие взгляды, которые нашли отражение в Учении "Живой этики" (это Учение связано именно с Рерихами). Однако диссертант берёт в виде базовых ценностей не только Учение "Живой этики", как таковое, но и его социально-политический контекст. Философия и этика не могут быть оторваны от самой жизни и той повседневной действительности, которую Рерихи преображали своим творческим талантом.
      Одна из узловых проблем, затронутых в диссертации, это проблема отношения Рериха с буддийским миром. Из неё и проистекают многие возникшие вопросы, касающиеся нового государственного образования в Азии, точнее, путей его реализации - мирных или военных, взаимодействия с правительствами США, СССР и Японии, взаимоотношения или сотрудничество с государственными службами и культурными учреждениями.

      1) В 1923 г. Рерих отправляется в путешествие на Восток. Его приезд в Дарджилинг, на границу с Тибетом, совпадает с бегством Таши-ламы в Китай. В своих книгах "Пути благословения" (1924) и "Сердце Азии" (1929) Рерих неоднократно обращается к личности духовного лидера буддистов в связи с будущими событиями, описанными в тибетских пророчествах. Речь идёт об ожидании буддийским миром грядущего Будды Майтрейи и сопряжённых с этим "войнах за истинную веру". Рерих вовлекается в определённую мифологию, повествующую о "религиозных войнах".
      В 1924-26 гг. Рерих проводит переговоры в Берлине и Москве с полпредом Н.Н. Крестинским, зав. Отделом по восточным странам Г.А. Астаховым, наркомом Г.В. Чичериным. Художник предлагает план "Единой Азии", в котором излагает свой взгляд на создание федерации буддийских государств (т.н. Великий План). При этом Рерих говорит, что "при многолюдных монастырях имеются боевые священные дружины лам, стойко выступающие" (МНР, 1925, февраль). Хотелось бы обратить внимание на словосочетание "стойко выступающие", а не "стойко защищающие", как предлагают читать контекст некоторые оппоненты. Речь идёт о сложнейшем политическом процессе взаимодействия и объединения стран в Центральной Азии.
      2) Вопрос о признании Америкой в 1933 г. Советской России. Оппоненты считают, что Рерих и его сотрудники не могли отрицательно относиться к большевикам, т.е. к советской власти. Здесь происходит смешение понятий "власть" и "народ". Так называемая проблема "непризнания" СССР подробно разъяснена в диссертации на странице 302. Там приведены многочисленные ссылки на письма самой Е.И. Рерих, письма З.Г. Фосдик к Рерихам, дневники З.Г. Фосдик и другие источники.
      Упоминания о "непризнании" встречаются также и в дневниковых записях Е.И. Рерих - от 8 и 20 августа; 23, 24 и 25 сентября; 22 и 24 октября 1933 г. Одно из них: "Нужно повторять в Америке, что Знамя Мира и непризнание служат первыми условиями нашего Плана" (ACRC, 25.09.33).
      3) Вопрос о Пакте Рериха и Знамени Мира (1935), международном документе, провозгласившем сохранение культурных ценностей во время войн и вооружённых конфликтов. Мои оппоненты утверждают, что документ не имеет отношения к политике. Это слишком упрощённое толкование. Всем известно, что Пакт подписан 21-й страной, представителями 20-ти государств Латинской Америки в присутствии президента США Рузвельта.
      Только что был процитирован источник со ссылкой на Рерихов о том, что Знамя Мира и Пакт связаны с "Великим Планом". Можно указать и другие архивные источники, например, письма министра Генри Уоллеса к президенту США Рузвельту, переписка музея Рериха в Нью-Йорке с Таши-ламой. Ссылки на них также приведены в диссертации.
      4) Вопрос о переговорах Рериха и представителей Объединенного Государственного политического управления (ОГПУ). Как известно, в то время Рерих хотел сотрудничать с Советской властью и поэтому он использовал любые возможности, чтобы расширить это сотрудничество. При этом Рерих всегда оставался Рерихом, независимым от каких-либо политических систем. Он осуществлял собственный план. Летом 1926 г. Николай Константинович с сыном, а потом и его американские сотрудники Лихтманы, действительно посещали ОГПУ. Об этом имеются неопровержимые свидетельства архивных источников. Они приведены в диссертации со ссылкой на неопубликованные документы. Прежде всего, речь идёт о продвижении концессионных проектов "Белуха" и "Ур".

      Даже беглый взгляд на текст диссертации не подтверждает, что Рерих назван где-либо "агентом" или "сотрудником" ОГПУ. Этого просто нет. Наоборот, во введении к диссертационной работе как раз и разъясняется позиция диссертанта, который отвергает данную версию и считает её неподтверждённой вопреки мнениям, распространяемым в популярной литературе. В подобных оценках оппонентов не существует тонких градаций человеческих и общественных взаимоотношений.
      Завершая своё выступление, хотелось бы отметить, что изучение наследия Рериха находится в активной фазе развития. Его личность притягивает к себе постоянное внимание, является всегда загадочной. Наследие семьи Рерихов неисчерпаемо. Пока нет монографий об индийском периоде жизни художника, о работе Института Гималайских исследований "Урусвати". Помимо двух уже известных экспедиций, состоялись научные поездки в Малый Тибет. Фигуры титанов, таких как Рерих, трудно охватить отдельным исследованием, нужны совместные усилия многих учёных. От изучения наследия Рериха, я уверен, наши наука и культура только обогатятся. - Спасибо.

А.П. Деревянко: Пожалуйста, вопросы.

А.В. Стеценко, 1-й заместитель Генерального директора музея Н.К. Рериха: У меня четыре вопроса к Владимиру Андреевичу. Первый. Главное содержание диссертации состоит в том, что Николай Константинович стремился создать отдельное государство в Центральной Азии. Правильно я понял?

В.А. Росов: Пожалуйста, задавайте вопрос.

А.В. Стеценко: Скажите, пожалуйста, а как можно было в 20-е и 30-е годы создать независимое государство за счёт четырёх стран, как указано в вашей диссертации? Каким это мирным, военным путём, как мог Николай Константинович создать это государство?

В.А. Росов: Уважаемые коллеги, в диссертации речь идёт, прежде всего, об источниках. Мной представлен широчайший круг источников, который свидетельствует о неких мессианских чаяниях Николая Константиновича Рериха. Действительно, Рерих, начиная с 1924 года, воплощал определённый политический план. Это факт, который сейчас не требует опровержения или доказательства. Ибо его встречи и переговоры в Берлине, в Москве, в Урге - этот весь контекст, представленный источниками о переговорах (из архивов Внешней политики РФ и музея Рериха в Нью-Йорке), говорят о том, что воплощался план "Единой Азии". План Рериха включал идею создания конфедерации буддийских государств в Азии. Это именно тот вопрос, который обсуждался с Крестинским в Берлине и Чичериным в Москве. Идея нового государственного образования, проективная идея, на том этапе, можно сказать, мифологическая, она выдвигается на переговорах Рериха с представителями Советской власти, просто как некая идея. Он пытается формализовать эту идею и на первом этапе представляет её в виде "Священного Союза Востока". Для этих целей проводятся переговоры. Для этого Рерих идёт в глубь Азии, в Монголию. И ситуация, которая сложилась тогда, в середине 1920-х годов, она красноречиво говорит о том, насколько она была сложная. После Китайской революции 1927 года территории оказались достаточно условными, поэтому Рерих стремится высказать мысли, которые могут или не могут иметь воплощение, покажет будущее. Такова история. Речь не идёт об отрезании кусков от других государств.

А.В. Стеценко: Понятно. Тогда второй вопрос. Цитирую по вашей диссертации, страница 201: "Николаю Константиновичу Рериху важно было соединить две, казалось бы, взаимоисключающие области, военную и культурную. Военная мощь, подкреплённая привлекательной идеей, становится несокрушимой силой. Япония нужна была Рериху". Вы и в самом деле считаете, что Рерих в своей деятельности объединял культурную и военную деятельность? И будьте добры, докажите, пожалуйста, из своей диссертации на конкретных примерах. Вы говорить можете красиво. Будьте добры, есть диссертация, конкретные примеры. В чём заключалась военная деятельность Рериха?

В.А. Росов: В диссертации речь не идёт о военной деятельности Рериха. Действительно описан визит Рериха в Харбин во время Маньчжурской экспедиции. Представлена та его общественная, политическая и культурная деятельность, которая проводилась в 1934 году. Рерих по пути в Японию встречался с военным министром Хаяши, провёл с ним переговоры, после чего установил тесные контакты с князем Китагавой и Георгием Чертковым, возглавлявшим российскую эмиграции в Токио. И в дальнейшем, на маршруте экспедиции, Рерих поддерживал связь с Сенжуро Хаяши, о чём свидетельствуют письма Черткова, хранящиеся в нью-йоркском музее Рериха. Далее, Рерих установил контакты со всеми крупными объединениями, в том числе, военного толка, в Харбине. Прежде всего, с генералом Хорватом, главой русской эмиграции на Дальнем Востоке, с генералом Вержбицким, возглавлявшим Российский Общевоинский Союз (РОВС), с Казачьим Союзом. Рерих даже купил на свои средства газету "Русское Слово" для РОВСа. Харбинская пресса писала, что эта акция была направлена на поддержку военной эмиграции. Рерих оказывал помощь Сибирскому казачьему войску. Об этом свидетельствует документ, приведённый в диссертации - письмо полковника Ефима Березовского, где говорится, что Рерих профинансировал издание "Войскового юбилейного сборника" и так далее, и так далее. Одним словом, Рерих проявлял целенаправленный интерес к верхушке военной эмиграции в Харбине. И это факт, не требующий сейчас доказательства. Одновременно художник вёл культурную деятельность, и сочетание культурной, общественной и военной компоненты составляет тот предмет, о котором мы говорим.

А.В. Стеценко: Ну, вы не ответили на вопрос. Вы не привели конкретные примеры военной деятельности Николая Константиновича Рериха, которая подкреплена его культурной идеей. И какая цель этой деятельности, военной.

В.А. Росов: Я ответил на этот вопрос. О военной деятельности речи не идёт. Говорится о сочетании некоторых компонентов, культурной деятельности и интереса к генеральской верхушке в Харбине.

А.В. Стеценко: Вот ещё одна цитата, которая будет предшествовать моему третьему вопросу: "Он (то есть Николай Рерих) неизбежно должен был стать на сторону Японии в надвигающемся возможном конфликте…", страница диссертации 40. Что это за конфликт, говорит следующая цитата. Я повторяю, я не вырываю цитаты из контекста. Мысль автора работы конкретна и ясна. Следующее место в диссертации: "Главное, Маньчжоу-Го становилось плацдармом в будущей борьбе с СССР непримиримой Японии и, что немаловажно, русской эмиграции. А Рерих как раз претендовал на роль вождя, объединяющего эмигрантов, белых офицеров и казачество". Теперь вопрос: приведите доказательства из диссертации, что Николай Константинович Рерих должен был стать на сторону Японии в надвигающемся возможном конфликте?

В.А. Росов: Я хотел бы процитировать тот фрагмент, который вы сейчас цитировали, потому что это только часть цитаты. Рерих "неизбежно должен был стать на сторону Японии в надвигающемся возможном конфликте, по крайней мере, на первом этапе".

А.В. Стеценко: Какая разница?

В.А. Росов: Если "на первом этапе", то речь идёт о рассмотрении конкретной ситуации, о вхождении Рериха в харбинскую жизнь. Когда Рерих вернулся из Японии, встретившись с рядом общественных и культурных деятелей, встретившись с военным министром Хаяши, он был абсолютно уверен, что Япония на этом этапе, только на определённом этапе, может сослужить пользу, именно в тактическом плане, в его широкой деятельности в Маньчжурии.
      Мне хотелось бы зачитать заявление, которое Рерих сделал по приезде в Харбин. Источник: газета "Харбинское время", 6 июня 1934 года. Заявление академика Рериха специально для "Харбинского времени". Это не пересказ, а слова самого Рериха: "А так как вопрос - быть или не быть коммунизму, является вопросом жизни и смерти для всех стран и наций, то в предстоящей борьбе за светлые идеалы выступит весь мир. Начало такому освободительному движению даст Азия, которая, как древняя колыбель, не может остаться равнодушной к попиранию величайших ценностей духа. В авангарде пойдёт Япония с её великим народом, в душе которого горит неугасимый пламень утончённого светлого символизма, героического патриотизма, аристократической романтики и духовного подвига, о чём говорит вся его славная история". Это заявление Рериха.
      Следующие цитаты: "Япония важна, и План превышает все расовые предрассудки" (дневник Елены Рерих); "План - это поездка в Киото… затем в страну Ачаира (Маньчжурию) Япония на стороне дружбы, ибо они единственные против большевиков" (дневник Зинаиды Фосдик).
      Здесь нужно сделать разъяснение. Рерих - это великая личность. Действительно великая. Он совмещал в себе противоположности. Известно, в 1919-м году в Гельсинфорсе Рерих состоял секретарём Комитета Скандинавского общества помощи российскому воину, который оказывал финансовую помощь войскам генерала Юденича. В Англии сотрудничал в Русско-Британском комитете помощи беженцам. В середине 1920-х годов становится на сторону большевиков, по крайней мере, ведёт с ними переговоры и высказывает своё признание большевикам. И к середине 30-х годов ситуация меняется. Рерих снова не на стороне большевиков. Позиция, отражённая в письмах, дневниках, его самого и сотрудников в Америке. А во время Великой Отечественной войны, как истинный патриот, Рерих принимает сторону своей Родины, и даже собирается возвратиться в Советский Союз. Посылает телеграмму Молотову. Это многоплановая личность, многомерная. Нельзя судить о Рерихе по отдельным фрагментам его жизни. Нужно смотреть в целом и делать выводы в целом.

А.В. Стеценко: Вы так и не ответили, Владимир Андреевич. Ваша цитата, мною приведённая, пусть на первом этапе, говорит о поддержке Николаем Константиновичем Рерихом агрессивных действий Японии против Советского Союза, которыми является война. Вы понимаете, боевые действия. Следующая цитата, вы так и не ответили. Так это или нет…

В.А. Росов: Я не говорил о боевых действиях. Я говорил о поддержке Японии Рерихом…

А.В. Стеценко: В конфликте с Советским Союзом…

В.А. Росов: Конфликт с Советским Союзом был в 1940-х годах. В 1936-м… В то время ни о каком конфликте речи идти не может.

А.П. Деревянко: Александр Витальевич, я попрошу задавать вопросы. Потому что удовлетворены вы или нет… Вы можете сказать: "Я не удовлетворён".

А.В. Стеценко: Хорошо. Последний вопрос. В своей диссертации на странице 236-й, когда вы рассматриваете экспедиционный дневник Юрия Николаевича Рериха, вы пишете: "Собранные в нём сведения предназначались для будущих операций на дальневосточном театре военных действий". Так это или нет?

В.А. Росов: Вопрос. Вопрос…

А.В. Стеценко: Ну, вы написали. Значит, вы подтверждаете или не подтверждаете?

В.А. Росов: В чём состоит вопрос? Пожалуйста, я отвечу вам на все вопросы.

А.В. Стеценко: Действительно вы так думаете и считаете, что эти записи Юрия Николаевича Рериха в дневнике Маньчжурской экспедиции предназначались для будущих операций на дальневосточном театре военных действий?

В.А. Росов: В диссертации действительно дан анализ дневника Юрия Рериха, пока ещё неопубликованного. Дневник этот достаточно небольшого размера, компактный, на каждый день сделаны записи три-четыре-пять предложений. И, тем не менее, в этом дневнике Юрий Николаевич фиксирует количество проходящего японского военного транспорта. В одну сторону ушло столько-то машин, в другую сторону пришло столько-то машин. Даны розы ветров, колодцы, указана грузоподъёмность мостов. Это не информация для собирателей трав. Сделано предположение, вполне возможно, что данный дневник может представлять интерес с точки зрения составления военных карт и других целей. Вопрос об этом дневнике будет разрешён после его публикации. Я упомянул о публикации тома документов "Маньчжурская экспедиция Н.К. Рериха". Дневник будет опубликован и прокомментирован. Все учёные могут увидеть дневник своими глазами.

В.В. Фролов (в заднем ряду, второй слева).
В.В. Фролов (в заднем ряду, второй слева).

В.В. Фролов, доктор философских наук, профессор, ответственный секретарь Международного центра Рерихов: У меня два вопроса, Владимир Андреевич. Во-первых, я хотел бы предварить небольшой цитатой из вашей диссертации. На странице 364-й вы пишете: "Обе экспедиции, Тибетская и Маньчжурская, были напрямую инициированы идеей построения монголо-сибирского государства. Николай Константинович Рерих сознательно предпринимал шаги к его организации". Вопрос. Анализ вашей работы - я её внимательно прочитал - показывает (может убедиться каждый, кто внимательно посмотрит вашу работу и даже автореферат, но, прежде всего, работу), что анализ и все выводы нацелены на то, чтобы показать: Николай Константинович Рерих военным путём стремился создать независимое государство в Центральной Азии через отторжение территории СССР, Китая Монголии и Северного Тибета. Суть вопроса в следующем: почему вы сформулировали тему диссертации о русско-американских экспедициях, а всю диссертацию посвятили военно-политической деятельности Рериха? Якобы военно-политической деятельности. Пожалуйста.

В.А. Росов: Дело в том, что диссертация посвящена действительно экспедициям Рериха. В работе предпринята попытка дать анализ двум экспедициям в Центральную Азию, который до последнего времени практически не проводился. О Маньчжурской экспедиции вообще было известно две странички в современной литературе, и цели и задачи экспедиции в генезисе никогда не были рассмотрены. Именно поэтому, обращаясь к конкретным документам, удалось выявить контекст материалов, которые говорят об образовании нового государства в Центральной Азии…

В.В. Фролов: Извините. Стремление Николая Константиновича создать государство в Центральной Азии, так я вас понимаю?

В.А. Росов: Я излагаю документы в диссертации, которых огромное множество. Они говорят об идеях, высказанных Рерихом. Эти идеи касаются планов "Единой Азии", образования "Священного Союза Востока", "Новой Страны". Факты складываются в единый контекст событий, ограниченных рамками двух экспедиций. Естественно, что я касаюсь данного вопроса исключительно на фактах.

В.В. Фролов: Ещё один вопрос. Извините, пожалуйста. Владимир Андреевич, я не скрою своих чувств, я долго мечтал увидеть вас лично и после прочтения диссертации задать вот этот, второй вопрос. Сейчас я его задам. Будьте внимательны, и коллеги, уважаемые коллеги, пожалуйста, будьте внимательны. Прочувствуйте суть этого вопроса. Я очень серьёзно говорю. В вашей диссертации есть отдельный параграф, который вы назвали "Выступления против академика Н.К. Рериха в харбинской прессе". У вас есть такой параграф. Я внимательно его читал и не один раз. Он - порядка шести-семи страниц, точно сейчас не скажу, и на этих шести-семи страницах вы даёте обобщённое цитирование из харбинской профашистской прессы 30-х годов XX века. Примерно 20-25 выражений о Николае Константиновиче Рерихе негативные, или те, которые вызывают негативную ассоциацию. Вы представляете его как скандалиста, авантюриста, или он связан с какими-то скандалами. Первое, почему вы не дали чёткой авторской оценки этим высказываниям? Второе, почему вы не дали слово самому Николаю Константиновичу, который не однажды писал в своих работах и письмах по поводу клеветы в профашистской харбинской прессе 30-х годов. Ну и последний вопрос. Для меня очевидно то, что вы сделали. Зачем вы написали диссертацию против Николая Константиновича?

В.А. Росов: Извините, но в нелюбви к Рериху меня никто не может упрекнуть.

В.В. Фролов: Говорят факты об этом. Я не говорю о чувствах. Говорят факты вашей диссертации.

В.А. Росов: Этот параграф я считал целесообразным ввести. Почему? Вопрос приостановки Маньчжурской экспедиции является принципиальным. Приостановка началась именно с травли Рериха в харбинской прессе. И я посчитал, что нужно дать те мнения, высказанные в газетах, которые привели к травле. В диссертации нет ни одного плохого слова о Рерихе.

В.В. Фролов: Владимир Андреевич, извините, уточняющий вопрос. Но почему же, если вы так любите Рериха, почему вы в этом параграфе не защитили его от высказываний в профашистской прессе? (Смех в зале.)

В.А. Росов: Вы знаете, я защитил его в целом в диссертации. (Бурные аплодисмены.) Мы за целое, за единое…

А.П. Деревянко: Уважаемые коллеги, я прошу без эмоций.

Ю.М.Воронцов и Л.В.Шапошникова (по центру в заднем ряду).
Ю.М.Воронцов и Л.В.Шапошникова (по центру в заднем ряду).

Л.В. Шапошникова, Генеральный директор музея имени Рериха: У меня три вопроса к Владимиру Андреевичу. Первый вопрос, чем объяснить отсутствие аналитического раздела, связанного с источниками и историографией. Прошу ответить.

В.А. Росов: Совершенно очевидно, проблема поставлена, раскрыты предпосылки, и при изучении этой проблемы даны источники, дана историография. Другой вопрос, что тема Маньчжурской экспедиции вообще не была изучена и отсутствует в нашей историографии. Но те подходы, которые были сделаны, в целом, широко, там вся историография на месте.

Л.В. Шапошникова: Второй вопрос. Чем объяснить отсутствие даже упоминания монографий российских рериховедов? Их было много. Пожалуйста, объясните. Вы говорили только о нескольких статьях, которые не были практически связаны с центрально-азиатской экспедицией. А монографии, о которых я говорю, связаны с центрально-азиатскими экспедициями. Иначе, получается, что у нас в России не было никаких исследований по этому вопросу. Объясните, пожалуйста.

В.А. Росов: О каких монографиях вы говорите? Я просто не понимаю.

Л.В. Шапошникова: Я сейчас скажу вам. Монография Павла Фёдоровича Беликова, монография Валентины Павловны Князевой, монография Маточкина, монография Тютюгиной, монографии… ну, ещё минимум пять. Я время не хочу занимать.

В.А. Росов: Беликов и Князева - это одна монография…

Л.В. Шапошникова: Простите, пожалуйста, это вторая была уже монография. У них монографии были отдельные.

В.А. Росов: Тогда я всё-таки отвечу на вопрос. Монография Беликова и Князевой из серии "ЖЗЛ" действительно существует. Там всего три строчки о Маньчжурской экспедиции. Я счёл возможным сослаться на другие труды Беликова, в частности, на его доклад, те самые две страницы о Маньчжурской экспедиции, тезисы которого были опубликованы в сборнике "Рериховские чтения", изданного в Новосибирске в 1976 году. Кроме того, плюс ещё несколько статей середины 90-х годов, где также есть упоминания о Маньчжурской экспедиции. На этом вся библиография трудов Рериха заканчивается. Что касается монографии Тютюгиной, или Маточкина, которые свои исследования посвятили исключительно искусствоведческим вопросам, я не считал нужным упоминать их в труде, посвященном экспедициям Рериха.

Л.В. Шапошникова: Спасибо. В продолжение этого вопроса. А почему у вас нет упоминания о сборнике первых "Рериховских чтений", которые прошли в Новосибирске и были посвящены юбилею центрально-азиатской экспедиции?

В.А. Росов: Я сослался на отдельные статьи. Это - сборник тезисов, и с 76-го года развитие науки пошло так далеко, что всё невозможно привести в списке литературы.

Л.В. Шапошникова: Третий вопрос. Почему источники, которые связаны с трудами Николая Константиновича Рериха, не были использованы? Из всех источников был использован только экспедиционный дневник. А большой трёхтомник, который вышел в издании МЦР, не был использован. Почему не были использованы письма Николая Константиновича, почему не была использована вся та сторона его жизни, которая противоречит вашим домыслам? Спасибо.

В.А. Росов: Мной широко использованы "Листы дневника". Очерки Рериха "Монголия", "Сад будущего" и другие приведены в диссертации. И этим текстам Рериха придан особый смысл и дана особая трактовка. Возьмите его девиз "Да процветут пустыни!", связанный с орошением пустынь. Вскрыты именно смысловые идеи, заложенные в этих очерках в художественном виде. Писем Николая Константиновича процитировано огромное количество, и не только изданных издательством "Сфера", но также и неизданных писем, которые хранятся в нью-йоркском музее Рериха. Внимательный читатель может легко обнаружить ссылки на эти источники.

А.П. Деревянко: Переходим к дискуссии. Академик Борис Васильевич Ананьич, Петербург, Институт истории.

Б.В. Ананьич: Глубокоуважаемые коллеги, поскольку я был научным консультантом этой работы, то позволю и сегодня обозначить свою позицию. Я буду краток.
      Первое, что я хотел бы сказать, это - то, что Рерих не нуждается в защите. Не надо его защищать. Это бессмысленно. Это всё равно, что защищать Бунина, защищать Репина. Рериха надо изучать. Сегодняшняя наша встреча свидетельствует, что такая необходимость остро назрела. Второе, изучение Рериха не может быть объектом газетных полемик. Потому что фигура очень сложная. Талантливый человек, выдающийся деятель, часть русской культуры. Рерих занимается философией, историей, историей религий или, вообще, даже можно назвать его религиозным деятелем. Он обладает необыкновенной способностью выстраивать какие-то сложные композиции будущего развития не только России, но и мира. Эта его тематика и эти его композиции достаточно деликатны, требуют пристального внимания. И, конечно, они могут быть предметом обсуждения только на научных заседаниях. На это я хотел бы обратить внимание.
      Мне кажется, что необходимо издавать документы, продолжать изучение Рериха и вообще семью Рерихов, которые внесли такой огромный вклад в культуру России. И обращение Владимира Андреевича именно к документам, к архивам - это, может быть, мой дефект, но я придаю огромное значение именно источникам. Введение в работу большого числа источников из архивов разных стран, попытка осмыслить политическую сторону деятельности Рериха, в частности, побудили меня участвовать в подготовке этой диссертации на очень скромной роли, потому что Владимир Андреевич давно занимается Рерихом и, как видно было из сегодняшнего его выступления, достаточно глубоко.
      Я хотел бы в заключение ещё сказать, что у него удивительная судьба. Человек три раза защищает одну и ту же диссертацию. Это третья защита. Сегодняшнее заседание, в сущности, это научная дискуссия, но в какой-то форме это и защита. Это невероятное обстоятельство. И я хотел бы признаться (не буду вдаваться в эти сюжеты), то что происходило в течение двух с лишним лет, наводит меня на грустные размышления. Вопросы, которые сегодня были поставлены, они были поставлены, коллеги, агрессивно. И это напоминает мне события, ну не знаю, 30-летней, 40-летней давности. Я хочу всех призвать. Давайте, серьёзно отнесёмся к изучению Рериха, к изучению документов. Давайте не только писать монографии, но и издавать документы. И я надеюсь, что Владимир Андреевич будет этому способствовать и что Фонд будет способствовать этому, и суммы, которыми он располагает, будет вкладывать и инвестировать именно в издания. Спасибо.

Выступает Р.Б.Рыбаков
Выступает Р.Б.Рыбаков

Р.Б. Рыбаков, директор Института востоковедения: У Владимира Андреевича сегодня час негативных эмоций, поэтому я хочу добавить немного хороших эмоций и сказать то, что уже сказано. Понимаете, да, вы глубоко занимались, много занимались, но так или иначе, вы взрыхлили на версту внимание. Нет такой диссертации, о которой столько было бы написано, столько раз она была защищена. И это независимо от того, что можно сказать о самой диссертации. Это факт совершенно уникальный.
      Я опоздал минут на пять, поэтому всё было дезавуировано. Я не совсем понимаю, что у нас происходит. Если третья защита - это одно; если некоторые представители, я исключаю Людмилу Васильевну Шапошникову, она задала умные вопросы… Если это мушаяра на тему: с одной стороны - Росов, с другой - МЦР, то здесь, в Академии наук, не место этим заниматься. Во всяком случае, не в таком, неакадемическом стиле, как был задан вопрос: "Вы сами верите в то, что написали?", или "Я давно хотел задать вам вопрос, за что вы не любите Рериха?" Это не академический разговор. Это смешно.
      Но давайте поговорим о диссертанте и диссертации. Я предупреждаю, мне не нравится диссертация Росова. У меня есть много возражений. Вряд ли МЦР поддержит меня в этих возражениях. Ну, это другой разговор. Если кому-то будет интересно, я могу объяснить. Независимо от этого, вообще, независимо от того, что там написано и как там написано, в диссертации приведён огромный корпус новых источников. Вот, это уже плюс. Вот, уже доктор, если внёс и как-то интерпретировал. Как интерпретировал? На мой взгляд, внутренне логично. Опять же, мне не нравятся многие интерпретации, мне не нравятся выводы. Но что можно делать? Доказать, что либо фальшивые документы - этого никто не говорит, либо, и это правильно, сказать, что многие документы не учтены. Это справедливо. Правда, не знаю, насколько это можно считать справедливым в отношении диссертации. Но как академическое указание, если нет историографии, если не учтены некоторые документы, если, действительно, белогвардейская пресса писала и прочее, и есть горькие письма Рериха на эту тему, то это уже добавление к тому, что происходит. Либо они фальшивые, либо они не полные, либо не нравится интерпретация, не нравится образ. Это не вопрос, дать степень или не дать степень. Как мы ответим? Пожалуйста, напишите, опубликуйте другие документы, опровергайте, но отказать Владимиру Андреевичу Росову, что он достаточно логично это выстроил… И смешные заявления: "А почему вы не назвали диссертацию: Рерих - враг Советского Союза и союзник фашистской Германии"… Смешно слушать. Он назвал диссертацию: "Русско-американские экспедиции", и он раскрывает эту тему. Тему, действительно, не очень хорошо раскрытую в прошлом. Потому у меня ощущение такое. У МЦР, да и у защитников Росова было много трибун, где высказывались разные мнения. Сегодня надо решать вопрос диссертанта, диссертации, и флаг вам в руки. Пишите против Росова. Доказывайте, что он всё написал неверно, всё исказил или ещё что-то. Но никто не ловит его на лжи. Говорят, что он не любит Рериха. Ну, во-первых, а почему он должен любить Рериха, уж если на то пошло. А кроме того, он любит.
      Что касается публикации, то Рериху повезло как никакому художнику и как никакому философу - так много издано работ. Но, действительно, мало написано об этом аспекте. Отчего и особый интерес. Если о первой экспедиции достаточно написано, то о второй, к сожалению, или к счастью, писали мало. То есть, иными словами, я предлагаю перейти в русло академического обсуждения. Достоин Росов степени доктора наук или не достоин? Или это не входит в нашу компетенцию, потому что всё-таки два совета голосовали, и голосовали единогласно. И я не совсем понимаю, мы что, дезавуируем полностью решения двух советов с выдающимися учёными в них? С другой стороны, я считаю, что нужно приветствовать проведение такого обсуждения.
      Я бы выразил особую благодарность Людмиле Васильевне Шапошниковой. Она не часто посещает такого рода мероприятия. То, что она пришла сюда и задала, на мой взгляд, чёткие вопросы, это достойно большого уважения. Но давайте вернёмся к вопросу о диссертации, а не к тому, кто кого любит.

В.Л. Янин: Я должен сказать, что Владимир Андреевич совсем недавно познакомил меня с авторефератом своей диссертации. До этого я пользовался информацией от рериховского Центра, участники которого оказались в Новгороде во время экспедиции, в которой я находился. И, может быть, я с излишней резкостью выступил в газете "Известия". Нужно сказать, что после того как я познакомился с авторефератом Владимира Андреевича, моё уважение к Николаю Константиновичу не изменилось. Я остался верен Николаю Константиновичу навсегда.
      И поэтому хочу назвать несколько важных обстоятельств, первое из них вот какое. Владимир Андреевич, мне представляется, что ваша диссертация выиграла бы очень основательно, если бы вы рассмотрели деятельность Рериха в 1920-е и 30-е годы на фоне всей его биографии. Рерих всю жизнь оставался патриотом России. Он, как известно, не стал хлопотать насчёт Нансеновского паспорта, не стал просить прописки в тех странах, где он находился. Он оставался верным России. И эту верность он сформулировал основательно в своём завещании, где было сказано так: "Любите Родину. Любите народ русский. Любите все народы на всех необъятностях нашей Родины. Пусть эта любовь научит полюбить и всё человечество". К этому я хочу добавить одно обстоятельство. Ну, вот война, которая началась в 1941 году. Она понудила Юрия Николаевича Рериха и Святослава Николаевича явиться к послу нашему, чтобы тот хлопотал об их зачислении в действующую армию. А потом вот что получилось.
      Я вспоминаю встречу на выставке Николая Константиновича Рериха на Кузнецком мосту. Кто помнит, было это в 50-х, Юрий Николаевич вернулся в 57-м году из эмиграции. Расскажу следующую историю. Я прошёлся по всем залам выставки и обнаружил интересное обстоятельство. Оказалось, в разных залах выставлены картины, которые и тематикой своей, и величиной своей образуют некий триптих. Я поделился этой мыслью с Юрием Николаевичем, он был на этой выставке. И он тогда назвал мне даты этих картин. Что это были за картины? Первая картина - это "поход Игоря Святославовича" и солнечное затмение во время этого похода. Она датировалась, Юрий Николаевич назвал, 1941-м годом. Вторая картина - это "видение Пергусе", когда Борис и Глеб говорят Пергусе, поможем нашему сроднику Александру. Это 1943-й год, Сталинград, перелом в войне. И, наконец, третья картина того же оформления, 45-й год. Это "тризна на кургане", девушки на кургане вспоминают усопших в эту войну. И Юрий Николаевич согласился, что три картины ложатся в русло одной и той же идеи, как триптих, который отражает 1941 год, 43-й и 45-й годы.
      Я навсегда сохранил уважение к Николаю Константиновичу. По той простой причине, что он начал свою публицистическую деятельность в 1903 году с защиты новгородских древностей. До сих пор эта программа действует, она годится и сегодня, через сто лет, после того как состоялась его публицистика. Потому что забота о новгородских древностях остаётся на бумаге. Многое утрачено, многое утеряно во время войны… Ещё раз повторяю, было бы важно рассмотреть указанные моменты на фоне биографии Рериха.

Е.П. Челышев: Уважаемые коллеги, я с большим интересом слушал всё, что говорили мои товарищи. Прежде всего, хочу сказать, прошу правильно меня понять, я даже не знал, что диссертация была защищена, что существует на свете такой Росов, который представил сегодня основные идеи своей диссертации, отвечал на вопросы. Узнал только после того, как мне сообщили из Центра. Смотрите, как у нас поставлено рериховедение. Никто ничего не знает, даже здесь, в Академии наук. Знал ли Рыбаков о том, что защищена такая диссертация. (Обращается к Р.Б. Рыбакову.) Я не ставлю вам вопрос, это риторический вопрос. Потому что в Институте востоковедения, который когда-то был центром изучения Рерихов, где был создан кабинет Юрия Рериха, я был у истоков его создания, сегодня не известно, есть ли там какое-то звено, которое занимается проблемами рериховедения. Это первое замечание, которое я хотел бы сделать в адрес нас самих. Поэтому не согласен с Рыбаковым, который говорит, что наши товарищи из рериховского Центра задают вопросы не в том тоне, чересчур настойчиво, или агрессивно, вы употребляли какие-то слова. Я считаю, что это очень хорошо. Кто-то там сказал, зачем это нужно в прессе писать. К Рериху привлечено внимание. Это показывает, что ведутся дискуссии вокруг Рериха, что его наследие вновь приобретает интерес в нашей стране. И правильно говорил академик Ананьич, Борис Васильевич, что Рерих - это часть нашей культуры.
      Почему меня взволновала эта диссертация, когда я её прочёл. Сначала мне помогли понять, что происходит. Мне позвонили и сказали, что есть такая диссертация. (Обращается к А.П. Деревянко.) Я только прошу меня не перебивать, по возрасту я здесь самый старший из вас. И я боюсь, что моя мысль куда-то убежит.

А.П. Деревянко: Евгений Петрович, вы будете выступать не более пяти минут.

Е.П. Челышев: Ладно, сколько могу. Сколько хочу. Прежде всего, я хочу обосновать, не только возрастом. Я из всех вас, присутствующих здесь, больше всего занимался изначально этой проблемой. Послушайте, точно или не точно. Вот, 1955 год, март месяц. Я нахожусь в Индии, в делегации Николая Семеновича Тихонова, на конференции в защиту мира. И Тихонов меня просит: "Примите, пожалуйста, пришёл какой-то странный русский господин и хочет, чтобы я его принял". Я был членом делегации по ослаблению напряжённости в странах Азии. Это была первая поездка в Индию. Я очень боялся, поймут ли меня индийцы на моём литературном хинди. Пойму ли я их разговорный язык. Но оказалось, всё в порядке. Я тогда заведовал кафедрой индийских языков в Военном институте иностранных языков Красной армии, которую я закончил, имея высшее военное и филологическое образование. Поэтому разговоры на военную тематику мне особенно близки. И вот, кто этот господин оказался? Он подошёл. Это был несколько сгорбленный седоватый, с бородкой, и сказал: "Разрешите представиться. Я - Владимир Анатольевич Шибаев, личный секретарь Николая Константиновича Рериха. Я сопровождал его и был вместе с ним всё время - и в Англии, и в Индии. По его указанию я открыл курсы русского языка в Делийском университете, стал издавать вести с фронта". Потом я видел этот журнал. Я вам скажу, почему я рассказываю об этом человеке. Потому что он совершенно не представляет собой образа, что ли активного деятеля, который, раз Рерих занимался и военными делами, он должен был бы соучаствовать в этих делах. Это совершенно другая личность. Он рассказывал, что потом они прочитали речь Неру в 1947 году, на похоронах Рериха, и поняли, что значит Рерих - для Индии, для России, какую он играет роль в сближении между нашими странами. А потом Юрий Николаевич приехал. Вернувшись в Москву, я написал докладную записку Лигачёву. Сейчас кончаю, минуточку.

А.П. Деревянко: Вам ещё две минуты.

Е.П. Челышев: Сейчас я буду говорить про диссертацию. Относительно того что скоро приедет Рерих. (Обращается к А.П. Деревянко.) Не стойте, пожалуйста. Выбивает из колеи.

А.П. Деревянко: Нет, я буду стоять.

Е.П. Челышев: Вы же сказали, что не будете меня перебивать. Хорошо, сейчас перехожу к диссертации. С Юрием Николаевичем Рерихом я сидел в одной комнате два года. Я понял, что представляет собой этот человек. Вряд ли он вёл какой-то дневник, дневник экспедиции, имеющий стратегическое значение для японцев, которые должны вторгнуться в Советский Союз. Это я полностью отрицаю. Никогда со мной таких разговоров он не вёл; только темы, которыми он занимался, и после этого возникла школа Рериха.
      Я хотел бы сказать, и в диссертации об этом пока не говорилось. Очень много сослагательного наклонения. А вот изъявительное наклонение, в котором должна быть написана диссертация, отсутствует. Выражения такого рода: "весьма вероятно", "армейские генералы выбирались не случайно". О чём разговаривал Рерих с этими генералами?.. Казалось бы, очень важный факт, японские генералы встречались. Ничего не известно.
      Далее, вы знаете, было два конгресса соотечественников в 1991-92 годах, где я руководил комиссией по выработке научных программ. И знаю хорошо наше эмигрантоведение, руковожу сейчас советом в Академии наук. Можно ли говорить… Это противоестественные фразы. Она опубликовала, газета "Русское слово" опубликовала полный текст речи "высокого покровителя РОВСа академика Рериха". Никакого отношения он ни к генералу Врангелю, основавшему в 1921 году в Париже Российский Общевоинский Союз, ни к самому Союзу не имел. Кутепов, Миллер и так далее, всё это вы знаете, операция "Трест"… Высокий покровитель - это преувеличение. Рерих внёс вклад в развитие государственности, своими рассуждениями, очень абстрактными, мифологизированными о Новой Стране, которую он намеревается создать. Всё это через призму буддийского миросозерцания, это правильно говорилось здесь. Сказать, что он внёс огромный вклад в науку о государственном строительстве… Этим занимался Милюков, занимался Трубецкой, когда писал о своих евразийских идеях. Рерих никакого отношения не имел. Страшно преувеличено. Я звонил специально, и кто занимается военными проблемами, и государственными проблемами, моим коллегам. Все они говорят, что Рерих к российской эмиграции имел весьма косвенное отношение. Он приходил, конечно, ему давали слово, выступал по своим культурным проблемам. Но преувеличивать его значение, будто он был каким-то духовным наставником, и они его все слушали… Ничего подобного. Это была совершенно другая ситуация.
      И о Японии. Как человек военный, должен сказать, что все эти рассуждения о Японии, они требуют доказательства. Одну цитату привожу: "Рерих вполне разделял прояпонские идеи". Дальше, казалось бы, доказательства. А он пишет: "Напомним, что путь экспедиции лежал через Японские острова". Началась обработка… Существенно, а как можно было попасть в Маньчжурию, минуя Японские острова? Совершенно ясно, какое это доказательство того, что Рерих разделял прояпонские взгляды. Ссылаясь на письмо, которое Рерих писал на пути в Японию, Росов говорит: "Будущее для Рерихов началось на земле самураев". Вот это, даже сама интонация, она показывает, что действительно взгляды автора были направлены на то, чтобы каким-то образом показать Рериха как союзника в будущей войне, если японцы нападут на Советский Союз. И весь разговор, он опять пишет в своей диссертации, сводится к "новому строительству, кооперации под взмахом самурайского меча". Эти размашистые слова, выражения, вряд ли они нужны для докторской диссертации, для доказательства своих мыслей.
      Я хочу сказать в заключении, мне тоже показалось, что Рерих из доброжелательно к нам относящегося деятеля культуры, из человека, который сыграл огромную роль в сближении между нашими странами, который вместе с Неру является основателем Российско-индийского общества дружбы, друг Тагора и так далее, благодаря фантазиям в диссертации… как писали в газете. Не фантазии, это всё есть в диссертации. Я мог бы ещё приводить примеры: "должно быть", "общий дух создаётся". Это не доказательства. Доказательства должны быть письменные, очень чёткие ссылки на источники, потому что вы затронули очень щепетильную проблему (обращается к В.А. Росову). И докажите, что это новый взгляд, он имеет право на существование. Или это только ваши мысли, которые не подтверждены ещё достаточным количеством фактов. Спасибо за внимание.

В.И. Молодин: Дорогие друзья, я второй раз присутствую на обсуждении этой работы. И прав Борис Васильевич, с моей точки зрения, Николай Константинович Рерих был столь велик и многогранен, что в защите он не нуждается. Мы имеем дело с диссертацией, которая защищается, и действительно, это беспрецедентный случай, когда научное сообщество [тратит] столько времени, чтобы присутствовать на этих перезащитах. Могу сказать свою точку зрения. Я присутствую на второй такой процедуре и, если говорить о защите, то соискатель защищается блестяще.
      Мне приходилось заниматься творчеством Николая Константиновича, и у меня есть книга, в которой я соавтор, "Рерих-археолог". И как раз проблема наша была в том, когда мы работали над этой книгой, недостатки архивов, недостатки знаний, которые расширили бы и углубили бы наши представления о Николае Константиновиче, как археологе. Меня интересовал именно этот аспект. И обращения наши в архивы Соединённых Штатов, к сожалению, не дали результата. Нам просто либо не отвечали, либо отделывались формальными записками. Поэтому, когда ВАК обратился ко мне с тем, чтобы я присутствовал на второй защите и выступил, я очень внимательно прочитал работу Росова. Могу сказать, с моей точки зрения, нет ни одного клеветнического слова, которое хоть как-то унижало личность Николая Константиновича. Напротив, эта личность приобретает ещё одну грань, которой мало кто знает. Другое дело, как интерпретировать эти новые архивы. Но это очевидно, что соискатель представляет совершенно новый корпус ранее неизвестных источников. К интерпретации можно относиться по-разному. Это дискуссионные моменты, и действительно их можно обсуждать. Но то, что он ввёл в науку совершенно новый корпус источников, мне кажется, это и есть достижение, главное достижение соискателя, за которое он вполне заслуживает присуждения искомой степени.
      Вы знаете, в нашей стране и, наверное, во всём мире, очень трепетное отношение к личности Николая Константиновича Рериха. И когда мы выпустили свою книгу, появилась рецензия. Есть такой археолог, довольно известный, Александр Александрович Формозов, который написал, что это панагирик, а не исследование деятельности Рериха как археолога. Ну, я не знаю. Его точка зрения такова. Моя и моих соавторов другая. Поэтому каждый, наверное, имеет право на свою точку зрения. Спасибо.

Ю.В. Линник: Я был оппонентом на защите номер один Владимира Андреевича Росова. Диссертация Владимира Андреевича построена на фактах, которые абсолютно неопровержимы. Доказательность диссертации несомненна. Вопрос стоит о том, как эти факты интерпретировать, как к ним отнестись. Здесь я хотел бы понять позицию МЦР, к которому я отношусь с большим уважением, это очень сильная культурная организация, сделавшая много доброго для Рериха. Но, вместе с тем, она является организацией похожей на орден, на церковь, для которой Рерих - это нечто сакральное. Я бы сказал так: факты, которые приводит Владимир Андреевич Росов, могут создать впечатление, что сакральный образ Рериха или, как говорят в МЦР, канонический образ Рериха профанируется. Но это факты. С ними ничего не поделаешь. Да, такая профанация возможна, но это наука.
      Основная претензия к Росову со стороны МЦР заключается в том, что он не учитывает так называемые метаисторические аспекты деятельности Рериха. Но у нас нет такой науки - метаистория. ВАК не присуждает степени доктора метаисторических наук. У нас есть история, чёткая, конкретная история. И Владимир Андреевич Росов - блестящий историк. Я хочу вам напомнить, что одна из важнейших проблем методологии науки - это проблема демаркации, науки и метафизики. Это методологическое кредо. Демаркация в диссертации Росова проведена с методологической чёткостью.
      МЦР ведёт полемику не корректную и не всегда умную. Вот пример, я хочу взять как модель. Полемика МЦР с православной церковью. МЦР считает в соответствии с "Живой Этикой", это его право, это свобода конфессионального выбора, что Иисус Христос является воплощением Учителя Шамбалы. МЦР хочет, чтобы православная церковь приняла этот тезис, отрицающий Богоносца Христа. Но нелепо спорить с православной церковью, нелепо и бестактно. Также нелепо и бестактно спорить с наукой. У науки своя парадигма и своя картина мира. Хорошо, дорогие друзья, я ещё раз повторяю. МЦР имеет право относиться к Рериху так, как он относится, но это религия, а не наука. И не надо скрывать того, что "Живая Этика" - это ещё и религиозное учение, очень своеобразное и яркое, но мы здесь занимаемся наукой. Аргументы, которые приводит МЦР относительно Росова, не состоятельны. У меня есть много собственных текстов на этот счёт, я не имею возможности публиковать их широко, хотя все они опубликованы. Они были посланы в ВАК.
      Вот Евгений Петрович ссылается не на диссертацию, а на так называемое лингвистическое заключение диссертации. Да, вероятностный стиль, сослагательное наклонение - это язык науки, пробабилизм, вероятностное мышление. Тем более, когда решаются проблемы спорные, проблемы, которые не имеют однозначного решения. Евгений Петрович, я очень уважаю вас как учёного. Ну, вот полемика МЦР. В одном из текстов, подписанных уважаемыми Юлием Михайловичем Воронцовым и Людмилой Васильевной Шапошниковой, утверждается, что в ВАК есть только один честный человек. Это - вы, Евгений Петрович. Вам этот комплимент нравится? Понимаете, вы лично - достойный учёный, но нет ли в подобном комплименте какого-то конфуза. Ей-Богу! Мне кажется, что Евгений Петрович должен чувствовать неловкость перед своими коллегами. МЦР, по своему неразумию, поставило вас в крайне неловкое положение. Нельзя так всех шельмовать. Нельзя, понимаете.
      МЦР очень агрессивен, и эта организация опасна в социальном отношении. Я скажу об этом прямо. Сегодня у нас конфликт между наукой и квазинаукой достиг своей кульминации. То, что мы здесь собрались, говорит, что под угрозу поставлен цвет нашей науки. Я прошу наших уважаемых академиков исходить из того, что Владимиру Андреевичу Росову нанесён колоссальный моральный ущерб. Травля, которая ведётся против него МЦР, это - позор. Дальше. Я призываю уважаемых академиков поддержать честь даровитого, талантливого и перспективного учёного, поддержать честь двух авторитетных диссертационных советов, поддержать честь Высшей аттестационной комиссии, ошельмованной МЦР. Полемика вокруг диссертации Росова - это конфликт науки и антинауки. Об этом надо сказать со всей чёткостью. Я считаю, что не должна Академия наук, не должен ВАК плясать под дудку квазирелигиозной организации, мы должны дать отпор этому натиску во имя науки. Диссертация - блестящая. И никто не может этого опровергнуть.

С.А. Арутюнов: С 1917 года и по 1992-й существовали две России - Россия, совпадавшая с Советским Союзом, и Россия вне пределов Советского Союза. Рерих находился, в основном, вне пределов Советского Союза, хотя временами находился в нём и стремился наладить контакт с его решающими или принимающими решение силами. Сохраняя при этом свои убеждения, свои цели, не всегда реалистические, мифологические, романтические, религиозные, потому что он не был политиком, не был дипломатом, он был, прежде всего, художником, мыслителем и деятелем культуры. При этом мы не можем и не должны ни защищать, ни шельмовать Репина, Бунина, и назову из другой области, скажем, Тимофеева-Ресовского, за то, где они жили, к каким условиям жизни они приспосабливались и какими были в разное время их политические или любительские военные, ибо Рерих, конечно, никоим образом не был профессиональным военным специалистом, военно-стратегические взгляды. Если они были, то они всегда были подчинены их художественному, религиозному, общекультурному, провидческому видению мира. Они могли быть разными. Сейчас идёт процесс объединения этих двух Россий. Он ещё не закончен, но проявился, скажем, в униении, или слиянии, я не знаю, как это теологически правильно сказать, Русской православной церкви и Зарубежной церкви и во многих, во многих других областях. Это политика, это идеология, но это не есть наука.
      Мы здесь обсуждаем научный труд. И с этой точки зрения он - безупречен. Ну, нет, конечно, абсолютно идеальных работ не бывает, там можно найти какие-то слабые стороны, недостатки, ради Бога. Но то, что введён в научный оборот огромный неопровержимый документальный, фактический материал, - это уже огромное дело. То, что внесён вклад в науку, - это тоже совершенно очевидно. И я не согласился бы с вами, что здесь идёт спор между наукой и антинаукой, нет, это всё-таки не так. Спор идёт между наукой и ненаукой. То, что высказали здесь оппоненты, коллеги Росова, к науке, строго говоря, отношения не имеет. А с научной точки зрения мы должны признать, что эта диссертация, вне всякого сомнения, удовлетворяет всем требованиям, предъявляемым докторским диссертациям, и никакого сомнения в праве автора претендовать на искомую степень быть не может.
      Л.В. Шапошникова: Анатолий Пантелеевич, я хотела бы сказать несколько слов по поводу того, что я сижу и слушаю. Во-первых, я полагаю, что регламент, который ограничивает пятью минутами мнение различных сторон, просто неправильный. Он сделан или потому что всё решено, или потому, что не придаётся никакого интереса обсуждаемой проблеме. (В ответ на замечания председателя о регламенте следуют реплики.) Анатолий Пантелеевич, не старайтесь! Я вовсе не собираюсь у вас брать ещё пять минут. Да, я говорила о регламенте. И правильно говорила. Так, я прослушала эпические выступления многих людей. И с кем-то я согласна, с кем-то не согласна. Я исключаю из этого академического ряда господина Линника. Он нёс, извините, непонятные для нас вещи. Но это на его совести. Как историк, каковым я и являюсь, и востоковед, я удивлена, каким образом обошли в этой работе проблемы источников и проблемы историографии. Поскольку у меня всего-навсего пять минут, то я должна уложиться большим сюжетом в эти пять минут. Извините, если что-то будет вам не понятно.
      Источники и историография спутаны в работе. Ну всё-таки я разделила источники и историографию, и должна сказать следующее. Первоисточник, который я хочу упомянуть, это дневники Елены Ивановны Рерих. Этот источник для публикации и для исследования запрещён самим автором. И использование его в такой степени в работе - это нарушение авторских прав Елены Ивановны Рерих. Я уже не говорю о том, что сам источник, я бы повторила, тем не менее, определение господина Линника, метаисторичен, потому что он пришёл из уст духовного Учителя Елены Ивановны. Источник посвящён новой формации, новому эволюционному витку планеты Земля. И то, что сделал с ним Росов, приземлив и навязав собственный смысл, - это просто издевательство над источником.
      Второе, он очень много представил в своих публикациях источников. Но некоторые из публикаций были уже вторичными. Я приведу пример. Это "Развенчанный Тибет", написанный одним из участников экспедиции доктором Рябининым. Это издание вышло под редакцией дипломата Кадакина и вышло до того, как Росов издал куски публикации в своём журнале "Ариаварта". И говорить, что Росов и составитель, и редактор этого издания - просто неправильно. Эти подтасовки, которые я всё время ощущала как историк, вещь недопустимая в диссертации. То, что это не видят, не моя уже проблема, в конечном счёте.
      Следующее, Юрий Николаевич Рерих. Его работа "По тропам Средней Азии" была опубликована в 1982 году в Хабаровске под редакцией академика Алексея Павловича Окладникова и доктора исторических наук Ларичева. Вот первая публикация, о которой даже не упомянуто в работе. Далее, переходя к историографии, я уже задавала этот вопрос, я хочу сказать, принижено совершенно чётко, не знаю, почему бюро исторического Отделения этого не почувствовало, это тоже не моя проблема. Принижена роль российских учёных в разработке вообще проблем о Рерихе. Потому что, когда ставится такая проблема, как росовская, проблема, которая, в конечном счёте, приводит какой-то новый параметр в жизни Рериха, то всё-таки, тут уже говорили об этом, нужно было всё равно взять биографию Николая Константиновича. Это не было взято. Более того, я перечислю вам снова эти самые монографии, которые были написаны - Павел Фёдорович Беликов, Валентина Павловна Князева, Людмила Васильевна Короткина, Елена Ивановна Полякова. Это же, в конце концов, идут монографии. А упомянуть несколько монографий американских он сумел. В конце концов, он говорит, об этом написана какая-то глава о Рерихе. Это же нельзя свести всё к нескольким статьям. Даже если это написано по поводу самой диссертации. Это неправильно, это антиисторично. Тут господин Линник расписывался в антинауке. Так вот, я хочу сказать, что это антиисторичный подход. Когда вы опускаете такой большой сюжет, давая какие-то новые работы по Рериху, такой, как мировоззрение Рериха, это недопустимо, это тоже антиисторично. И, в конце концов, если мы будем говорить откровенно, эта часть должна была быть основной в работе Росова. Любая докторская диссертация, которая защищается по истории, начинается с этого аналитического раздела. На самом деле, анализа нету. Не привлечены источники самого Рериха, его письма. Я, задавая вопрос, о них упомянула. Трёхтомное издание дневника Рериха. И получился очень интересный образ. Он был обглодан автором уже на этом уровне историографии и источников. И с ним, с этим образом, можно было делать всё, что угодно. Что и было сделано в этой работе.
      Что касается других источников, там 42 архива, кажется, упоминал он, которые произвели неизгладимое впечатление на присутствующих, то я хочу сказать, опять-таки, отсутствие этого аналитического раздела по источникам нам не даёт представления об архивах, которые были использованы. Чьи архивы, кто создатели, кто держатели этих архивов, кого они любили, кого они ненавидели, какова их жизненная позиция? Мы этого ничего не знаем. Какие-то куски, какие-то цитаты. Вырывается определённая фраза и навязывается смысл авторский. Не тот, который был в действительности в источнике. Вот, работа с источниками. И публиковать такого рода источники ещё рано. Предстоит огромная работа. И я не знаю, как это будет. Короче говоря, последний мой вывод. Отсутствие такого раздела, аналитического, не даёт возможности эту работу назвать диссертацией. Это моя точка зрения. Я её никому не навязываю и говорю об этом. Больше того, у нас давно уже возникла тенденция не только в науке, но и в культуре, очернять людей. Великих нашей культуры. Там работает целая мафия. Очерняют Пушкина, очерняют Льва Толстого, очерняют Достоевского. И теперь взялись за Рериха. Я считаю, хоть вы скажете - это агрессивно, это жёстко, но это уже ваше дело. Эта диссертация, в како-то мере, оказалась в таком ряду. Потому что Рерих здесь очернён, без всякого, как говорится, возражения, с моей стороны. Я читала диссертацию. Я не знаю, какое решение вы примете, это ваше дело. То, что я хотела сказать, я сказала, и, выступающие люди, ну, не знаю, если они меня не поймут, это их проблема. Короче говоря, сейчас вводить в научный оборот то, что написал Росов, не-пра-виль-но… Спасибо за внимание.

А.П. Деревянко: Я бы попросил всех выступающих не нарушать регламент. Это обычная практика, у нас до пяти минут, и об этом я говорил в самом начале. Никто не заявил о том, чтобы регламент увеличить для выступающих. Поэтому я попрошу ещё раз не нарушать регламент.

Г.М. Бонгард-Левин: Я хотел бы сказать, что мне особенно больно сегодня многое слышать, потому что я был, из оставшихся в живых, единственный аспирант Юрия Николаевича Рериха, был его прямым учеником. И много потратил сил, чтобы сохранить наследие Рериха. Я хочу сказать, что здесь присутствует Людмила Васильевна, которая очень много сделала для сохранения наследия Рериха, привезла архив, правильно это отметил Ростислав Борисович. Юлий Михайлович Воронцов, который здесь присутствует, будучи послом в Индии, блестящим послом, очень много делал и делает для сохранения памяти Николая Константиновича.
      Теперь о диссертации. У меня тоже есть много возражений и несогласий с различными трактовками, подходами, но в целом я поддерживаю тех, кто считает, что за тот труд, который сделал Владимир Андреевич, за привлечение архивных материалов, за введение совершенно уникальных новых данных он имеет право и заслуживает присуждения ему степени. Представленные материалы - это основа, труд, достойный докторской, это основа, над которой дальше надо работать. Теперь, в чём, как мне кажется, Людмила Васильевна, хочу обратить ваше внимание специально, мы с вами знакомы всю жизнь, и вы занимаетесь Рерихом, Юлия Михайловича и всех присутствующих. В чём имеются разногласия между различными учёными, различными ценителями творчества Рериха. Безусловно, Николай Константинович был уникальной личностью в истории русской культуры. Но это был, прежде всего, художник. И в начале - археолог. Он никогда не был политиком, он никогда не занимался политическими делами. Это был великий утопист великой русской культуры. Многие вещи, которые есть в этих документах, свидетельствуют о том, что это была идея, утопическая, и к этому так надо и относиться. Зачем надо рассматривать Николая Константиновича как великого политика. Но он же не был, Юлий Михайлович, политиком. Нельзя же всерьёз относиться, и нельзя всерьёз относиться к военным его идеям. Он был художественный деятель духовной культуры России. Если взять в комплексе, конечно, можно предъявлять претензии к таким идеям или таким идеям. Но мы должны рассматривать эту личность целиком. Это великая личность, которая оказалась за рубежом, оказалась случайно, Рериха не высылали, Рерих не убегал, он оказался случайно в Америке. И понятно, что, когда такая личность оказалась в чужой среде, многие утопические идеи приобрели определённые новые интонации. То, что Рерих был блестящий путешественник и археолог, и то, что он внёс огромный вклад в развитие центрально-азиатских экспедиций, об этом же никто не спорит. Поэтому то, что материал дан по центрально-азиатским экспедициям, это заслуживает присуждения. Но давайте всё-таки не будем делить Рериха, хороший он или плохой, враг он, не враг. Это же смешно. Нельзя же к такой личности подходить однобоко, однообразно. Это - великий деятель русской культуры, со своими утопическими идеями, со своими неточными выражениями.
      Теперь ещё такой вопрос. В диссертации говорится о разных буддийских мессианских идеях. Но Рерих - православный человек. Он не был буддологом, он заинтересовался буддизмом как любитель. Но нельзя же к нему предъявлять претензии, что он строил буддийское государство. Да, ему эта идея понравилась. Буддийская религия, буддийская этика была близка тем идеям, что выражал Николай Константинович. Я прошу отнестись сегодня спокойно, достойно, академически к имени Николая Константиновича. Не надо его и справа, и слева… даже у нас в Академии наук вот так, всячески полоскать. Это замечательная личность, диссертация, думаю, должна быть утверждена. И давайте продолжим разговор о том, какая же была концепция мировоззрения Николая Константиновича, сложная, противоречивая, нам во многом непонятная. И последнее, насчёт Елены Ивановны. Слушайте, ну давайте всерьёз, Людмила Васильевна, относиться к этому. Эта дама не имела никакого отношения вообще к настоящей научной деятельности. Вы почитайте все произведения Елены Ивановны. Конечно, это была последовательница Блаватской, с её совсем неземными идеями. И я как-то говорил Владимиру Андреевичу при встрече, цитировать Елену Ивановну вообще не надо было здесь. Это к идеям Николая Константиновича прямого отношения не имеет. Хотя она и жена, это надо разделить. Давайте не будем полоскать имя Николая Константиновича и давайте вернёмся к обсуждению главного вопроса. Я полагаю, что материалы и новые документы, которые представлены Владимиром Андреевичем, и представлены грамотно, спокойно, а выводы делать - это не наша сейчас обязанность. Я думаю, мы должны поддержать решения двух диссертационных советов, которые единогласно приняли эту диссертацию к защите и присудили ему степень. Наш разговор о наследии Рерихов должен быть продолжен, и не в СМИ, а в академических кругах. Рерих заслуживает большего, и не в "Железнодорожных газетах", или какие там выходят. Это удивительно. Спасибо.

А.В. Стеценко: Уважаемое собрание, здесь единогласно прозвучало, что Николай Константинович Рерих - выдающийся учёный, культурный деятель, художник, и со всем этим можно согласиться. Более того, я согласен с предыдущим выступающим, что Николай Константинович никогда не был политиком и не занимался политикой. Но позвольте задать вопрос, мы же обсуждаем диссертацию, я так понимаю, а в этой диссертации Росов сделал всё, чтобы доказать, что Рерих именно занимался политикой. Не просто говорил о геополитике, а проводил конкретные цели. (Шум в зале.) Я прошу несколько минут больше, потому что меня прерывали.
      Конкретная цитата из диссертации. Я прошу серьёзности. Потому что мы с Росовым, мы с ним полемизировали, он меня знает, он требует внимательного прочтения. Вот он пишет: "подводит черту под прежними оценками "художественно-археологической" экспедиции академика Рериха, бытующими по сей день в научной и популярной литературе", 129-я страница. Главная идея диссертации, я задавал ему вопрос, а он так и не ответил, создание независимого государства в Центральной Азии. Речь идёт о концепции "Новой Страны" - создании независимого государства на территории Азии. Философско-идейное понятие Рериха "Новая Страна" превращена им в конкретные действия в 20-е - 30-е годы по созданию государства. Цитата: "Рерих сознательно предпринимал шаги к её организации". Товарищи, давайте мы подумаем, Росов говорит, что Монголия, Сибирь, Китай и Северный Тибет должны войти в ареал создания государства. Можно ли себе представить какие-то практические действия? Какое государство отдаст свою территорию без войны. Росов это понимает. Далее, по диссертации: "Николаю Константиновичу Рериху было важно соединить две, казалось бы, взаимоисключающие области, военную и культурную". Друзья мои, поймите! Вы можете подписаться под тем, что Рерих вначале проводил военную деятельность, а всё остальное было подспорьем для него? Нет? А Росов подтверждает это. Дальше цитата: "Военная мощь, подкреплённая привлекательной идеей, становится несокрушимой силой". Вы понимаете, что мы обсуждаем? Можно много хорошо говорить о Рерихе, и Росов это умеет, мы знаем его давно. Мы всегда ему полемизировали. А он, защищая свою диссертацию в Санкт-Петербурге, даже не известил нас. Его две монографии были подвергнуты критике Международного центра Рерихов. Есть публикации. Он нас не известил, и мы этого не знали.
      Вопрос следующий. Правильно здесь говорила Людмила Васильевна. Рериху не дано слово в диссертации. Из заключения лингвистического: "Анализ цитируемого в диссертации материала показывает, что суждения, заявления, представления Рериха… подтверждаются, как правило, не фрагментами из трудов, написанных самим Рерихом (таких фрагментов в работе всего 11 % от общего числа цитат), а выдержками из… текстов других лиц. Это наблюдается даже в тех случаях, когда говорится о "мировоззренческих установках" Рериха. Автор широко применяет цитирование по второисточникам, в том числе и тогда, когда речь идёт о положениях, имеющих в диссертации принципиальное значение".
      Далее, развивая идею военной деятельности Николая Константиновича Рериха, Росов говорит о вопиющих вещах. Я это цитировал, но вы никто не обратили внимание. Конкретная цитата в диссертации: "У Рериха созревает собственный план… религиозной войны буддистов" (цитата искажена). Ну, извините, план войны… Религиозной войны. А военным интересам Рериха диссертант посвятил целый раздел, где он доказывает - встречи и выступления Николая Константиновича Рериха перед генералами в Маньчжурии, и, кстати, все выступления посвящены культуре, - это отбор генералов. Я могу приводить, если дадите мне время, но вы сейчас меня ограничите, поэтому я и тороплюсь. Ещё одну минуту. Это очень важно, потому что, если говорить о диссертации, нужно конкретно говорить, а не петь хвалу диссертанту.

(Замечание А.П. Деревянко.) Хорошо.

Перехожу сразу к Маньчжурскому дневнику Юрия Николаевича Рериха. Конкретно диссертант пишет, что они были готовы для применения "для будущих операций на дальневосточном театре военных действий" (цитата искажена). Я - бывший военный, я - профессионал. И могу заявить со всей откровенностью: у Росова нет в диссертации аналитической справки Генерального штаба о том, что эти дневники могли быть использованы для боевых операций на театре военных действий. Товарищи, неужели это не понятно? Юрий Николаевич имел второе образование - военное, и это ему помогло при проведении центрально-азиатской экспедиции и маньчжурской экспедиции. Он руководил охраной и обороной экспедиции! Любой военный поймёт: проходя по малоизученным местностям, не делая записи в блокноте - расстояния до высот, ручьёв, высохших рек, кто куда проехал - невозможно принять решение по защите своей экспедиции. Росов делает вывод, что этот дневник предназначался для ведения боевых операций на дальневосточном театре военных действий. А это прерогатива Генерального штаба. Это абсурд! Но это есть. Вы понимаете?
      Дальше. Я не зря задавал вопрос, но на этот вопрос никто не обратил внимания. Росов конкретно пишет о том, что, неважно на каком этапе, но Рерих должен был поддержать Японию в войне против Советского Союза. Какая разница нам, на каком этапе? Мы что, не знаем, как Рерих говорил о своей Родине? Вот ушёл академик Янин. Он прекрасные назвал слова - завет Рериха - берегите Родину! Разве можно в диссертации такое писать? И вы поёте хвалу этой диссертации! Извините, как же можно?! Так говорить о Рерихе и в то же время защитить диссертацию. Международный центр Рерихов обратился в два института, и мы провели экспертизу. Я в пятницу познакомился с заключениями диссертационного совета Санкт-Петербургского университета, диссертационного совета Института истории в Новосибирске и экспертным советом ВАК. Нигде не сказано о том, о чём мы здесь говорили. Поэтому мы утверждаем: те, кто давали рецензии и положительные решения на диссертацию, не читали внимательно диссертацию.
      И последнее. Я крайне не согласен с тем, что Рериха не надо защищать. Надо, коль есть такие диссертации. Уже на протяжении более десяти лет в прессе идёт полемика по оскорблению памяти Николая Константиновича Рериха. Разжигатель религиозных войн. План религиозной войны - у Росова в диссертации. Десять лет тому назад была первая газетная публикация Олега Шишкина в газете "Сегодня", где он обвинил Рериха, и многие положения легли в основу диссертации Росова. Международный центр подал в суд и выиграл этот процесс, и он был признан клеветником. Поэтому, независимо от сегодняшнего решения вашего уважаемого собрания, Международный центр Рерихов будет отстаивать честь Николая Константиновича, вплоть до суда. Спасибо.

В.В. Фролов: Я хочу пойти по тексту диссертации. Значит, цитата: "Фактически, обе экспедиции составляли одно целое и преследовали общую цель, которая заключалась в создании независимого "Сибирского государства" на территории Центральной Азии". Ещё цитата из диссертации Владимира Андреевича: "Обе экспедиции, Тибетская и Маньчжурская, были напрямую инициированы идеей построения монголо-сибирского государства. Николай Константинович Рерих сознательно предпринимал шаги к его организации". Ну, это - очевидно, что написано. Да? Теперь я даю цитату из письма Николая Константиновича 1935 года, периода Маньчжурской экспедиции. Слушайте внимательно, уважаемые коллеги: "Я настоятельно опровергаю наличие какой-либо политической деятельности с моей стороны или со стороны других членов экспедиции". Почему диссертант игнорирует слова самого Николая Константиновича? А вот Николай Константинович пишет о целях экспедиции: "Кроме художественных задач, в нашей экспедиции мы имели в виду ознакомиться с положением памятников древности Центральной Азии. Наблюдать современное состояние религии, обычаев и отметить следы великого переселения народов. Эта последняя задача издавна была близка мне". Иными словами, Николай Константинович о целях экспедиции пишет одно, а Росов Владимир Андреевич пишет прямо противоположное. И здесь уважаемые академики говорят: ну, это - его интерпретация. Простите, но эта интерпретация подводит к ложному выводу о Николае Константиновиче. Николай Константинович говорит: я не занимался политикой. Как же можно утверждать обратное? А мы говорим: Владимир Андреевич, корпус источников, он всё грамотно обработал, и это его интерпретация, или это его реконструкция. Но каков результат этой реконструкции? Простите, пожалуйста. Это одно.
      Другое. Я тоже пойду по тексту, я не буду отвлекаться, чтобы не выходить за рамки регламента. Владимир Андреевич пишет, на 5-6 страницах своей диссертации: "Вопрос о том, какой будет новая Россия, волновал не только лучшие умы русской эмиграции, но и в наши дни, безусловно, волнует общественную и научную мысль". Конечно, вот, мы здесь волнуемся. "И теперь, в переломный период развития России, возвращение к истокам, осмысление деятельности русской эмиграции приобретает особую актуальность". Хорошо, тогда возникает такой вопрос. Возрождение каких стран и народов, на основе якобы идей и опыта строительства монголо-сибирского государства у Николая Константиновича, диссертант имеет в виду современную историческую ситуацию? Каких народов? Если он имеет в виду возрождение России на основе идеи монголо-сибирского государства, то, тем самым, в своей диссертации он разрушает идею целостности России как единого государства и единой общности народов. Ну, как же, в перспективе возможно отделение Сибири. Или в перспективе возможно присоединение Японии к России. Понимаете? Вот, в чём проблема. Вы скажете, что это абсурд. Да, я с вами соглашусь. Это абсурд. Но я опираюсь на ту объективную логику, которая заложена в диссертации Владимира Андреевича. Ведь всякая логика может быть реконструирована, как здесь говорили. И эта реконструкция подводит к однозначному выводу. Извините, но это же историческая безответственность! Я работаю со студентами 35 лет. А мне говорят: вот, вы возьмите диссертацию Владимира Андреевича, составьте по ней спецкурс и идите на аудиторию; это вам поможет методологически, мировоззренчески и методически. Так кого же мы из студентов будем воспитывать?

(Замечание А.П. Деревянко.) Я заканчиваю, простите.

Я считаю, что основные выводы диссертации, которые представляют Николая Константиновича как человека, который практически и идеологически занимался созданием нового государства в Центральной Азии, - ложные, абсолютно ложные. Почему они ложные? Они противоречат позиции самого Николая Константиновича. Я же зачитал вам цитату из письма Николая Константиновича. Он говорит: я не занимался политикой. Нет, Владимир Андреевич утверждает: Николай Константинович, вы политикой занимались. Ну как же это можно?
      И последнее. У меня есть работы по Рерихам. Я твёрдо убеждён в том, что Рерихов надо защищать, так же как надо защищать Достоевского, Бунина, Пушкина. Надо защищать российскую культуру. Если мы не будем стоять на её защите, если мы не будем утверждать вечные ценности, которые заложены, в частности, в творчестве семьи Рерихов, то Россия никогда не возродится. Спасибо.

Ю.М. Воронцов, президент Международного центра Рерихов: Я тоже внимательно прочитал диссертацию господина Росова. Мне, как историку-международнику, в чём причина некоего перекоса, который получился у автора в описании деятельности Николая Константиновича Рериха в 20-е - 30-е годы. Он неправильно понял выражение "Новая Страна". И как-то он переместил это понятие, очень интересно получилось, но почему получилось, я не могу понять, в новое государство. И дальше он говорит: Новая Страна - это новое государство. У Рериха ничего о государстве не говорилось. А о Новой Стране говорилось много. Под Новой Страной, и он сам говорил об этом, имел в виду будущую страну великой культуры. Вот что было такое Новая Страна у Рериха. Отнюдь не государственное образование. Николай Константинович говорил: "Если вас спросят, в какой стране вы хотели бы жить и о каком будущем государственном устройстве вы мечтаете, с достоинством можете ответить - мы хотели бы жить в стране Великой Культуры. Страна Великой Культуры будет нашим благородным девизом. Вы будете знать, что в этой стране будет мир, который бывает там, где почитаема истинная Красота и Знание. Пусть все военные министры не обижаются, но им придётся уступить их первые места министрам народного просвещения. Ничто не может быть чище и возвышеннее, нежели стремиться к будущей стране Великой Культуры". Почему у господина Росова всё это превратилось в довольно навязчивую идею создания какого-то азиатского государства с изменением границ, существовавших в тот период, я не знаю. Это он сам может объяснить. Но я знаю, что он начал подгонять различные доказательства, которые не особенно выглядят доказательствами в диссертации, под эту идею нового государства, азиатского, состоящего из территории России, Монголии, Тибета и Китая. Это очень неблагодарная задача, которую поставил перед собой диссертант, с точки зрения международной. Получается, что действительно Рерих хотел отхватить куски территории от различных стран и создать некое государство, о котором нигде у Рериха не говорилось. И до сих пор, между прочим, если этот тезис будет присутствовать в нашей научной мысли, он будет наносить нам ущерб в международном плане. Эдакие захватнические планы русского, российского мыслителя относительно территорий других стран и присоединения их к какому-то несуществующему государству. И дальнейшая цепочка, выстроенная диссертантом, конечно, потянула за собой необходимость как-то обосновать, доказать, и тут появилась "Япония", "японский меч", под которым будет проходить это образование, сам Рерих как вождь идеологический нового государства и многое другое, что является, конечно, плодом фантазии. Но основная мысль, что образуется какое-то государство, и что Рерих стремился его создать, по-моему, будет нас ссорить со многими странами очень сильно. Особенно, если эта мысль будет выведена в науку, в российскую науку, утверждена, в том числе, вами. Это опасно, просто опасно в международном плане, хотя речь идёт о 30-х годах. Утверждать, что Рерих хотел создать государство великой культуры на этом территориальном клочке, это вообще-то довольно странно. Что в 20-е и 30-е годы представляли собой и Монголия, и Тибет? Какая великая культура там может создаваться? Да, там была местная культура, безусловно. И с шаманством, и с тем и сем, и с пятым и десятым… Если бы диссертант вдумался в свою теорию, какая же это была страна великой культуры, все эти образования? Это уйгуры, Синьцзян… Какая великая культура там? Это же немыслимо.
      Поэтому я считаю, что нужно подойти осторожно к самой основе этой диссертации. Она ложная. Очевидно, автор вжился в эту идею, но это его идея, это не рериховская идея. Спасибо.

Ю.В. Линник. Реплика на выступление Юлия Михайловича. (Цитирует.): Чрезвычайный и Полномочный посол Юлий Воронцов шлёт в ВАК ноту за нотой. Прозорливый дипломат, он предупреждает: если ВАК утвердит диссертацию Росова, то непоправимо испортятся отношения России со многими государствами. Читаем в ноте Юлия Воронцова: "Утверждение этой диссертации ВАК может иметь серьёзные негативные последствия… для отношений России со странами Центрально-Азиатского региона". Следует ждать разрыва дипломатических отношений? Или даже вооружённых конфликтов? Дабы избежать кровопролития, надо обезвредить злостного поджигателя войны Росова - завалить его диссертацию…

А.П. Деревянко: Юрий Владимирович, но это не корректно.

Ю.В. Линник: Это методы холодной войны! Понимаете?

В.В. Фролов: Перестаньте оскорблять Юлия Михайловича, перестаньте. Вам никто не давал этого права.

А.П. Деревянко: У нас научная дискуссия, и эмоции абсолютно неуместны.

С.А. Арутюнов: Здесь прозвучал вопрос, ну как можно называть Монголию или Тибет регионом великой культуры? Какая там великая культура… Шаманство там какое-то бытует. Мол, неужели можно употреблять слова "великая культура" к тому, что было в 20-е и 30-е годы на территории Монголии и Тибета. Такого рода взгляды, конечно, до недавнего времени были очень широко распространены. Они определяются как европоцентристские. Давным-давно серьёзные учёные от европоцентризма отказались, и сейчас исследования, ведущиеся последние 20 лет, показывают, что действительно буддийская культура, насчитывающая две с половиной тысячи лет своего существования, культура тантрического буддизма, культура буддизма ваджраяны впитала в себя культурные традиции шаманские. Но к шаманизму сегодня совершенно другое отношение. В идеях шаманизма, в практиках шаманизма учёные открывают многие позитивные моменты, и идёт возвращение к высокой оценке этой культуры. Поэтому Рерих был провидцем. Когда в мире всецело господствовал европоцентристский взгляд и высокомерное отношение к древним культурам Азии, он имел смелость и мудрость назвать эту культуру - великой культурой. Она была великой культурой, она является великой культурой, и её величие нам предстоит ещё изучать. Но Рерих был пионером в этой области.

Т.К. Мкртычев, заместитель директора Государственного музея Востока по научной работе: Я читал работу Владимира Андреевича Росова. Я хотел бы начать своё выступление, очень короткое, с еврейского анекдота. "Спрашивают рэбе: скажите, а будет война? Рэбе отвечает: войны не будет, но будет такая борьба за власть, что ничего не останется". Наше заседание сегодня мне очень напоминает этот анекдот. Два учёных совета присудили единогласно, выступили за докторскую диссертацию Владимира Андреевича. Ведущие специалисты, в принципе, единогласны, что эта диссертация заслуживает присуждения искомой учёной степени. Если мы ещё, в четвёртый раз, соберёмся, то это уже будет не смешно. Когда канонические черты уважаемая организация, с которой наш музей хочет сотрудничать, Международный центр Рерихов пытается не допустить, чтобы в этот канон вносился тот или иной волосок, это абсурдно и смешно. Спасибо.

А.П. Деревянко: Тигран Константинович, всё-таки вы говорили не о диссертации, а о процедуре прохождения диссертации. Спасибо. Кто желает выступить.

В.В. Фролов: Можно комментарий небольшой. Я хочу сказать о канонических чертах образа Рерихов, которые якобы утверждает МЦР. Никаких канонических черт Рерихов МЦР не утверждает. Проблема в том, что учёные, работающие в МЦР, прежде всего, известный вам учёный-востоковед Людмила Васильевна Шапошникова, опирается на труды самих Рерихов. Я сегодня два раза цитировал цитату Николая Константиновича о том, что он не занимался политикой, он сам пишет, что не занимался политикой, а вы обвиняете МЦР и, в том числе, вероятно, меня, как работника МЦР, в том, что мы утверждаем канонический образ. Но мы же идём по текстам. Мы идём по текстам. Спасибо.

А.П. Деревянко: Разрешите слово предоставить Юрию Сергеевичу, который сегодня у нас представляет ВАК. Пожалуйста.

Ю.С. Пивоваров: Всё известно по диссертации, но я, председатель экспертного совета по истории ВАК, академик Пивоваров, хочу напомнить, как проходила диссертация. Два года назад, 12 октября 2005 года диссертация была защищена в Санкт-Петербурге. 17 человек, из 17 членов диссертационного совета, проголосовали "за". Научный консультант - Борис Васильевич. Владимир Степанович был оппонентом, ещё один оппонент присутствует здесь. Также - положительный отзыв от ведущей организации, это Университет имени Герцена. Также четыре положительных отзыва на автореферат. Диссертация поступила в ВАК. И ВАК стал рассматривать, я тогда ещё не был председателем экспертного совета. Это дело мне досталось в наследство. Пошли письма, различного характера, как за, так и против диссертации. ВАК решил отправить диссертацию на дополнительное заключение. Хочу здесь уточнить, второй защиты не было. В Новосибирске диссертационный совет под руководством академика Покровского создал комиссию из членов диссертационного совета, которая рассмотрела эту диссертацию. Единогласно, 13 человек. Академик Молодин признал эту диссертации вполне соответствующей требованиям ВАК. То есть была одна защита и дополнительное заключение. 16 апреля 2007 года экспертный совет ВАК принял решение, причём, единогласно - рекомендовать Президиуму ВАК присудить Росову учёную степень доктора исторических наук. Таким образом, около 50 докторов наук, среди которых несколько академиков, несколько десятков профессоров, единогласно высказались за эту диссертацию. Тем не менее, продолжали поступать письма как в поддержку, так и против, и поэтому 18 мая Президиум ВАК под руководством академика отложил решение вопроса. По диссертации Росова была создана комиссия, в которую вошли академики Чубарьян, Челышев и академик Жуков, Василий Иванович, из Отделения общественных наук. И эта комиссия тоже поддержала, Евгений Петрович - против, Александр Оганович и Василий Иванович - за. То есть практически все заключения ВАК были приняты единогласно в пользу Владимира Андреевича Росова. И у меня, как председателя экспертного совета ВАК, нет никаких оснований сомневаться в точности этих оценок. Уже не как председатель экспертного совета, а как научный работник, я прочёл эту диссертацию, и читал автореферат. Естественно, я знаком со всеми документами. Должен подчеркнуть, что эта работа, видимо, не случайна, поскольку кандидатская у Росова была посвящена генезису мировоззрения Владимира Ивановича Вернадского. И если сопоставить эпохи, то вполне логично всё. 120 работ, три монографии. Я смотрел две, это хорошего качества работы. Три монографии 46,5 авторских листов - это вполне достаточно. Мне кажется, что автор имеет право на собственную интерпретацию. И у меня нет никаких оснований, как у председателя экспертного совета, сомневаться в том, что эта диссертация заслуживает, здесь я согласен с моими коллегами, заслуживает присуждения учёной степени. Мы сегодня не защищаем диссертацию, мы лишь, как экспертное сообщество, рассматриваем её.
      Но я хочу, если вы позволите мне ещё одну минуту, сказать, что глубоко не согласен с тем тоном полемики, которая ведётся. Я процитирую несколько слов: "антиисторично", "эту работу нельзя назвать диссертацией", "образ Рериха был обглодан автором", "издевательство над источником", "подтасовки", "ваши домыслы", "мафия", "принижается значение российских учёных, а американские…" Согласен с тем, что сказал Борис Васильевич. Я тоже это слышал 30-40 лет назад. Это не дискуссия, это не полемика. Ещё раз хочу подчеркнуть - более 50-ти докторов исторических наук признали эту диссертацию и экспертный совет ВАК единогласно. Там сидят очень серьёзные люди, признали эту диссертацию вполне соответствующей. Отдельные расхождения, неточности, шероховатости. Ради Бога! Эта гипотеза имеет право на существование. Спасибо.

А.В. Стеценко: Позвольте, позвольте. В таком случае, давайте говорить откровенно. Два диссертационных совета, семь академиков признают, что Николай Константинович Рерих соединял культуру и военную деятельность. Вот диссертация. Давайте откроем и прочитаем. Будем называть вещи своими именами. Мы очень уважаем всех наших академиков. Все могут ошибаться. Все. Но в диссертации чёрным по белому написано. Тезис о том, что Николай Константинович был политиком. Я зачитал эти цитаты. Вы опровергните их и представьте доказательства из диссертации, что у Рериха был план проведения религиозной войны, что Рерих должен был поддержать Японию в надвигающемся вооруженном конфликте. Тогда вопросов нету. Вы понимаете, но этого в диссертации нету, несмотря на 27 архивов. Его нету. Извините, уважаемые академики. Вы все говорите о любви к Рериху, но любви Рериха нету в диссертации. Там он представляется врагом России. У меня всё. Спасибо.

Л.В. Шапошникова: И у меня реплика, пожалуйста. Так, вообще, ясно, какое решение будет вынесено. Обращаюсь к господину Пивоварову насчёт "антиисторичности". Это нормальное литературное выражение. Выдёргивать из моей речи и обвинять меня в чём-то - это метод не очень хороший. Но, что касается остальных присутствующих, то я смею сейчас утверждать, я не имею к ним никаких претензий, потому что тему они не знают. Вот и всё. Они не поняли, что к чему. Вот я приведу пример, который в своём дневнике пишет Вернадский. Он писал: "Было собрание Академии. Я рассказал о своих идеях. Они поаплодировали, но никто ничего не понял". Потому что Рерих - это огромное наследие, связанное с различными областями наук. И вот так решать, как решали выступающие, это, я считаю, неправильным. И у тех, кто принимали решение в утверждении этой диссертации, кроме господина Молодина, который участвовал в написании книги "Рерих-археолог", и, кстати, книга очень хорошая, у присутствующих нет публикаций на эту тему. Мы сейчас обсуждаем вслепую. Спасибо за внимание.

Е.П. Челышев: Можно мне сказать несколько слов. Я долго думал, прежде чем прийти к такой оценке. Эта диссертация - ещё материал, а не диссертация. Но я думал, почему мои друзья - это крупные учёные - поддержали диссертацию. Я тоже попал в такое положение, когда прочёл автореферат. Обычно мы знакомимся с диссертацией, прочитав автореферат. И многие на этом останавливаются. В положении ВАК сказано: реферат должен соответствовать теме диссертации. Это серьёзнейший вопрос. Реферат не соответствует. Он назван просто так: экспедиции Рериха в Среднюю Азию, в 20-30-е годы. А на самом деле, это пересмотр взгляда Рериха на его идеологическую и военно-политическую деятельность. Вот что в центре внимания находится в диссертации. Это будет иметь международное признание. И если мы в Академии наук будем соглашаться, что это было сделано как-то келейно, без огласки… Центр не получил никакой информации. Зная, что там сидят люди, которые занимаются Рерихом, но почему их не информировали. Это же всем известно. И Росов говорил, что это же такой Центр. Почему вы не послали туда информацию и не пригласили их на защиту?.. Я считаю, что мы не можем в Академии наук поддержать работу, которая страдает такими изъянами. Очень убедительно говорил Воронцов насчёт Новой Страны, Стеценко, Шапошникова и все коллеги из Рериховского центра. Я присоединяюсь к этому. Извините меня, ради Бога, мои дорогие друзья, но я вынужден это сказать, потому что считаю, что это будет медвежья услуга для ВАК, если утвердить такую работу. Правильно, мы будем рекомендовать её студентам. Она будет признана на государственном уровне. Правительство организует ВАК. Так, книжка вышла, и всё. А так это уже апробация, какое-то признание на высоком уровне. Я считаю, в лучшем случае, я бы Росова рекомендовал, взять и отложить его диссертацию - это вполне возможно, я говорил с Кирпичниковым (он говорит: "ВАК может принять такое решение"), и как следует по ней пройтись. Убрать всё то, что может натолкнуть на то, что искажает образ Рериха. Из великого гуманиста, правильно здесь говорили, деятель культуры - он совершенно не думал о политике. И доработать диссертацию. Я считаю, что это было бы самое правильное решение. И мы с Тихвинским говорили, он только что ушёл. У него тоже такая же точка зрения: нельзя утверждать. Академия наук не может присоединить свой голос. Поверьте мне. Не перебивайте меня, ради Бога. (Кричит.) Это было бы самое правильное решение. Я высоко чту мнение своих коллег, но то, что здесь было сказано, мы не можем пройти мимо, не обратить на это внимание. Переосмыслен совершенно в другом плане образ Рериха. И это не соответствует действительности, вот главное. Искаженный образ Рериха представляется. Как это не понятно…

Р.Б. Рыбаков: Анатолий Пантелеевич, у меня вопрос к Евгению Петровичу. Если убрать всё то, что делает образ Рериха другим, означает ли это, что надо убрать все документы из 27-ми архивов? Вам не нравится интерпретация Росова, но есть документы.

А.П. Деревянко: Евгений Петрович, вы имеете право не отвечать.

Е.П. Челышев: Понимаете, такая интерпретация, она не соответствует действительности. Не соответствует самому мировоззрению Рериха. Не соответствует его взглядам. Вся его буддийская… Он мифологизировал действительность. А Росов всё приземлил и представил всё как какие-то реальные вещи. На самом деле, это - в его воображении было, буддийские мифы, которые Росов принял за то, что говорили, не страна культуры, а государство.

А.П. Деревянко: У меня есть одно замечание к выступлению Евгения Петровича. Одно замечание, потому что ведётся стенограмма. Международный центр Рерихов был предупреждён. Поэтому вы сформулировали абсолютно неверно. Пожалуйста, Владимир Степанович.

В.С. Мясников: Сергей Леонидович Тихвинский при мне читал эту диссертацию и дал на неё положительный отзыв, устный. Мне сказал: "Очень интересная, нормальная диссертация". Он знает многих участников того периода, которые являются персонажами диссертации. Он сказал, что это ему интересно.

А.П. Деревянко: Я думаю, не совсем корректно и Евгению Петровичу, и Владимиру Степановичу говорить о мнении Сергея Леонидовича. Если Сергей Леонидович не счёл нужным выразить свою точку зрения официально, присутствуя здесь, то мы не должны принимать её во внимание. Мы не будем продолжать дискуссию.

А.В. Стеценко: Позвольте одно слово. Здесь было сказано о 27-ми архивах. Позвольте возразить. Росов Владимир Андреевич ни на одну цитату, которую он привёл, и я приводил здесь, о поддержке Японии, о соединении культурной и военной деятельности, о проведении военной деятельности Николаем Константиновичем - этому нет подтверждения в диссертации. Об этом было сказано и в проведении экспертизы уважаемыми учёными. Вот можно сейчас его спросить. Пускай откроет диссертацию и покажет, что значит иметь план проведения религиозной войны. Поэтому ссылаться на архивы не стоит.

А.П. Деревянко: Александр Витальевич, я должен заявить следующее: о 27-ми архивах говорили вы. Что касается ответов Владимира Андреевича, то вы считаете, что они были неубедительными. А другие, возможно, из сидящих здесь, считают убедительными. Кто ещё желает выступить? Пожалуйста.

Г.М. Бонгард-Левин: Извините, что я снова взял слово, очень кратко. Анатолий Пантелеевич, у меня какое-то странное чувство. Два раза уже прошла защита. Здесь присутствует представитель ВАК. И мы снова ставим какие-то странные заявления. Это уже не наш вопрос, а ВАКовский, и мы не должны вмешиваться. Это первое.
      И второе, я хотел бы сказать пару слов сказать Юлию Михайловичу. Я прекрасно понимаю, о чём вы говорили, и я думал, вы соглашались с моим выступлением. Это не повышает планку Николая Константиновича, всерьёз рассматривать его политическим деятелем. Правда же? Подождите, подождите… В диссертации даются материалы из его выступлений, из архивов. Я призывал отнестись к этому, не с позиции вреда или не вреда к международным отношениям. Это слова Николая Константиновича, они даны в документах. К этому надо относиться спокойно. Ну, говорил художник. Конечно, он не призывал ни к какому государству. В конце концов, зачем так серьёзно рассматривать утопию как современное международное положение. Высказал художник такую утопическую идею. Ну, и высказал, а это есть в документах. Давайте об этом дальше говорить, не связывая с диссертацией.

А.П. Деревянко: Уважаемые коллеги, пора голосовать. Если нет желающих выступить, разрешите мне предоставить слово Владимиру Андреевичу, пять минут, для ответов. Пожалуйста.

В.А. Росов: Благодарю вас. Во-первых, мне хотелось бы сказать огромное спасибо всем, кто высказал своё мнение по поводу диссертации. Оно бесценно, потому что работа не заканчивается, будет подготовлена академическая монография на основе диссертации. Конечно, будут учтены все замечания, все спорные моменты будут сняты.
      Но, тем не менее, следует сказать на отдельные выступления. Историография всё-таки представлена в диссертации, оценены источники, оценены монографии, которые выпускались и посвящены Рериху. Дневник Юрия Николаевича "По тропам Срединной Азии" упомянут. Насчёт писем Рериха - тоже всё есть. Насчёт "Листов дневника" тоже цитируются. Хотелось бы, чтобы в предельно корректной форме шёл разговор об источниках.
      Теперь о Рерихе-политике. Обращаю ваше внимание, что та цитата Николая Константиновича, которая была дважды процитирована, относится к письму от 28 августа 1935 года. Это его реакция - вырвано из контекста - на публикацию в газете "Чикаго Трибьюн". Действительно, была угроза срыва экспедиции, прекращения её, в связи с публикацией в этой чикагской газете, где Рерих был обвинён, будто он создал целый вооружённый отряд, что он движется к границам СССР и так далее. Он был обвинён в политике, в смысле создания вооруженного отряда. Так вот, Рерих именно на это и отвечает. Это был совсем другой контекст. Поэтому говорить в целом на этом примере о политических чаяниях Рериха не стоит. Конкретный документ, который вы цитируете, он имеет адресность и связан с конкретной ситуацией. Точно также и в диссертации, то что вы приводили, всё это имеет контекст. Ни о каких религиозных войнах речи не идёт. Рерих не призывал к войнам. Речь идёт о его взаимоотношениях с Таши-ламой, который, как глава движения лам во Внутренней Монголии, как представитель панмонголизма, выразитель идей панмонголизма, он, действительно, говорил о религиозных войнах буддистов. Это Таши-лама. И здесь Рериха не нужно смыкать с мировоззрением Таши-ламы.
      Еще раз, выношу огромную благодарность всем собравшимся и хочу поблагодарить за очень ценные замечания. Спасибо.

А.П. Деревянко: Мне хотелось бы сказать следующее. Конечно же, наследие семьи Рерихов, и, прежде всего, Николая Константиновича, принадлежит не только российской культуре, но и мировой культуре. Я думаю, вы помните начало 60-х годов, когда в Советском Союзе и потом в России был мощный всплеск интереса к этому многогранному семейству. Я помню, в 1964 году состоялись первые лекции в Подлипках. Подлипки - это один из наших ракетных центров, где выступили академик Борис Александрович Щербаков и академик Алексей Павлович Окладников. Этот интерес, к счастью, не угасает. Потому что вклад в мировую культуру и науку, конечно, величайший. Но мы должны разделить - великое наследие и наследство. О последнем я даже не говорю. Личность Николая Константиновича была многогранной. И, если мы сведём масштаб этой личности к тому, что он только великий художник, великий путешественник, философ, поэт, этнограф, археолог - это будет явно не достаточно. Любой вопрос культуры, пакт Рериха поднимает эту личность на небывалую высоту. Но личность тем и является великой личностью, что она неоднозначна. Конечно же, Рерих был патриотом России. Конечно же, он безмерно любил Россию. Но он не принимал большевистскую Россию, он не принимал режим. И вот это отношение его менялось. Не буду останавливаться. Это его, скажем, пребывание в Японии, его беседы могли, конечно, вызываться эмоциями. Но Рерих всегда был великим патриотом России и безмерно её любил.
      Сегодняшняя наша научная дискуссия, мне представляется, была полезной. Разные взгляды, полярные взгляды. Это вполне возможно и очевидно. Но самое главное, что все мы защищаем Николая Константиновича Рериха и, защищая, иногда сужаем масштаб его личности. Действительно, Владимиру Андреевичу удалось [собрать] новый огромный фактический материал. И он, как учёный, как историк, этот материал обобщил. Конечно же, его диссертация абсолютно не идеальна, и те замечания, которые сделались, немало из них - совершенно справедливы. Я думаю, что Владимир Андреевич продолжит работу, и в дальнейшем, при публикации, нужно серьёзно отнестись к той критике, которая прозвучала в этом зале, которая может быть полезна в будущем.
      Уважаемые коллеги, мы должны высказать экспертное заключение. Это заключение мы можем выразить открытым голосованием или тайным голосованием. Какие будут предложения? Тайным голосованием. Хорошо. Предлагается следующий состав счётной комиссии: Рыбаков Ростислав Борисович, Николай Николаевич Казанский, как человек нейтральный, филолог, и Рауф Магомедович Мунчаев. Я прошу приступить к голосованию. Голосуют члены бюро.

А.П. Деревянко: Уважаемые коллеги, разрешите предоставить слово председателю счётной комиссии Николаю Николаевичу Казанскому, академику.

Н.Н. Казанский: Рауф Магомедович Мунчаев предложил избрать меня председателем счётной комиссии. Было подготовлено и роздано 14 бюллетеней для тайного голосования. При вскрытии урны в ней оказалось 14 бюллетеней. Из них признано действительными - 13, недействительный бюллетень - 1. Голоса разделились следующим образом: рекомендовать диссертацию "Русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию" - 11 голосов, не рекомендовать - 2 голоса.

А.П. Деревянко: Есть вопросы к Николаю Николаевичу? Нет. Кто за то, чтобы утвердить результаты голосования? Спасибо.

 

Кого вы считаете авторитетным деятелем Рериховского Движения из ныне живущих? (Голосовать можно за нескольких человек сразу, но только один раз)
Всего голосов:
Первый голос:
Последний голос: